OLIMPIADI 2006 E RESPONSABILITA' SOCIALE TORINO 19 FEBBRAIO 2003

Incontro pubblico promosso dalla Campagna Biancaneve per la responsabilità sociale di Torino 2006.
Intervengono: Rinaldo Bontempi (vicepresidente Toroc), Marco Boglione (presidente BasicNet/Kappa), Francesco Gesualdi (Rete di Lilliput), Daniela Fossat (Campagna Biancaneve); modera Gianluca Gobbi.
(trascrizione della registrazione sonora)

[Viene proiettato un video con l'intervista a due sindacalisti birmani che hanno tenuto un incontro pubblico a Torino il 3 febbraio 2003, ospiti di Iscos Piemonte].

GOBBI:
L'intensità di questo video rende superflua qualsiasi introduzione, quindi due parole sull'organizzazione della serata. Nella seconda parte si toccherà il tema legato più specificamente alla preparazione dei giochi di Torino 2006 con Rinaldo Bontempi, vicepresidente del Toroc; poi prenderà la parola anche Daniela Fossat per la Campagna Biancaneve: una campagna che si batte perché ci sia una vera e propria responsabilità sociale soprattutto da parte degli sponsor e dei fornitori. Si chiede alle aziende di essere trasparenti in tutto e per tutto, soprattutto per quanto riguarda la filiera produttiva, aziende che poi ricorrono ad imprese che possono trovarsi nei luoghi appena descritti, come la Birmania. Poi Francesco Gesualdi del Centro Nuovo Modello di Sviluppo che dibatterà un po' con Marco Boglione in merito alla situazione della Kappa. Allora Boglione, codici di condotta che sono solo una facciata per la propria immagine, come è stato detto nell'intervista?

BOGLIONE:
No, io credo che da quello che si è sentito nell'intervista il problema sia molto più complesso di quello che si può definire [...]. I codici di condotta sicuramente sono qualcosa, non sono tutto, sono qualcosa che uno può vedere come la prima goccia in un bicchiere vuoto oppure una prima goccia in un bicchiere in cui non doveva esserci niente, neanche quella goccia. Allora bisogna entrare nel tema [] sia come affrontare una criticità pazzesca che ci riguarda tutti perché, così come ci riguarda in questo momento quello che succede in Iraq, ci riguarda anche quello che succede in Birmania. E da quello che si è capito da questo video, è una situazione pazzesca. Che ci sia un ordine mondiale che non è in grado di far rispettare un'elezione democratica, beh, io direi che questo è il tema. Poi scendiamo effettivamente, si arriva..., si sente parlare di lavori forzati, una roba che non c'è più su nessuna carta. E' rimasta la pena di morte, ma non ci sono più i lavori forzati; eppure ci sono, qualcuno li sta tollerando e io mi sento tremendamente impotente di fronte a un tema del genere. Che cosa c'entro io? Se potessi fare qualcosa, lo farei subito, ma non per le magliette in Birmania, che alla fine [...], ma perché ci sono ancora i lavori forzati al mondo.

GOBBI:
Per esempio, in occasione dei mondiali asiatici di calcio, è stato scritto sulle cartoline, ne abbiamo viste a migliaia circolare, "In Birmania la dittatura non è un gioco"; c'era l'elenco delle aziende che poi, anche sulla base di forti campagne di opinione internazionali, hanno deciso di lasciare la Birmania. Allora la domanda era: Kappa che cosa aspetta?

BOGLIONE:
Ma io però dico questo, ho sentito in quel video come un elemento, diciamo che il video evidentemente elencava negatività, una forte negatività. Una di queste è: "A detta degli americani, è uno dei paesi meno sviluppati del mondo" [in realtà l'intervistato diceva: "il paese è stato classificato dalle Nazioni unite come uno dei meno sviluppati del mondo"]. Lo sviluppo è un fattore positivo, penso che su questo siamo tutti d'accordo. Certo che se io vado a fare magliette là, non tolgo sviluppo, aumento lo sviluppo. Allora bisogna capire come comportarci. Secondo me il problema è più grande: come il mondo deve comportarsi di fronte a questi fatti. Se no che cosa succede, a un certo punto, sì, facciamo tutti i boicottaggi, ma se poi facciamo boicottaggi nei confronti di qualcun altro, allora abbiamo sbagliato boicottaggio. E poi a forza di boicottaggi, ci sarà sempre l'escamotage: si parlava di joint-ventures. Noi non abbiamo nessuna joint-venture, noi compriamo da un'azienda cinese che ha le joint-ventures nei vari mercati, in Vietnam, in Birmania probabilmente, in Indonesia, e sono queste forme di collaborazione. Effettivamente noi sappiamo che si produce in Birmania, evidentemente, però credo che il problema sia più grande perché poi non avendo la joint-venture c'è un ordine, diciamo delle regole di mercato che, sì, ti consentono di dire: no, io non voglio lavorare in Birmania, ma ti mettono su un piano che non è il tuo; ti senti di fare un mestiere che non spetta a te.

GOBBI:
Quindi lei non sente a pelle l'accusa di chi dice che ogni relazione economica con la Birmania comunque va a vantaggio del regime militare?

BOGLIONE:
Probabilmente sì, probabilmente è vero che ogni iniziativa economica, in qualunque paese del mondo, va a vantaggio del governo; se c'è un governo militare va a vantaggio del governo militare. Ripeto, il tema è se bisogna sostituirci nel nostro piccolo, sapendo che non cambierà niente al governo, oppure stare nella legalità e agire sul governo perché si correggano certe storture macroscopiche. Io per altro ho anche scritto che ho ricevuto più di 5.000 email, 2.500 lettere, e ho anche risposto a tutti. Il codice di comportamento sicuramente non risolve niente, ma è quella goccia che non dovrebbe esserci e invece c'è. Non credo che sia completamente inutile, perché noi almeno, attraverso quel codice, siamo sicuri che lavoriamo in condizioni che non sono quelle che sono state descritte lì. Questo lo posso garantire, l'ho detto centomila volte. Nel nostro codice per esempio c'è una prima parte, l'abbiamo mandato a tutti questo codice, dove si dice che la prima cosa da fare è far sapere ai lavoratori quali diritti hanno sulla base di una carta mondiale dei diritti dei lavoratori. Probabilmente questa gente - non sono bambini e non hanno catene, questo è evidente - sa qualcosa che altrimenti nessuno gli direbbe.

GOBBI:
Sentiamo la replica di Francesco Gesualdi. Tra l'altro si parlava prima che agli inizi degli anni Novanta è stata la Levi's la prima a introdurre un codice di autoregolamentazione, ma molto spesso in questi anni aziende del tessile sportivo sono state oggetto di forti campagne.

GESUALDI:
Ma io capisco che per Boglione tutto questo sia un tema nuovo perché abbiamo visto, per esperienza, che le imprese non sono abituate a considerare i temi sociali. Sono abituate a considerare essenzialmente, se non esclusivamente i temi commerciali. Per cui capisco molto bene che tutta questa serie di problemi gli arriva come un fulmine a ciel sereno, non sono preparati per poterli affrontare. E che non siano preparati lo si capisce semplicemente dandoun'occhiata al codice di condotta di BasicNet. Un codice di condotta dove non si rammentano mai le convenzioni internazionali del lavoro, si fa sempre riferimento alle leggi locali. Allora io vi chiedo quali garanzie si possono dare a dei lavoratori che sono sottoposti a delle leggi di un regime militare che prevede il lavoro forzato. Un regime che impedisce l'organizzazione sindacale, un regime che impedisce lo sciopero, un regime che prevede dei minimi salariali che sono al di sotto della soglia di povertà, vorrei ricordare che la Banca mondiale fissa la soglia di povertà a un dollaro al giorno, qui si parla addirittura di 6 dollari al mese. Ma fate un pochino il conto, 6 diviso 30, quanto viene; viene qualcosa come 30 centesimi al giorno, qualcosa del genere; non sono bravo in matematica ma siamo veramente al disotto di quel famoso dollaro. Cioè la legge birmana mantiene volutamente, legalmente la gente al di fuori di tutte le convenzioni che sono sancite a livello internazionale. Il codice della BasicNet fa riferimento alle leggi locali, quindi è come dire: noi vi manteniamo al di fuori dei diritti, questa è la realtà. Il codice lo abbiamo qui, ringrazio Boglione che ce l'ha mandato, di questo senz'altro gliene va dato atto. Però leggendolo c'è da fare questa constatazione, per cui ecco, la domanda: un codice di condotta per fare che cosa? La famosa goccia che è il primo passo per andare più lontano, o soltanto un'operazione di immagine per gettare fumo negli occhi a quegli scocciatori che ci vengo a chiedere la responsabilità sociale? Questo è il grande problema. Allora, a seconda di come sono fatti i codici, e soprattutto a seconda soprattutto se si prevedono o non si prevedono dei controlli, che siano dei controlli stringenti, i codici sono davvero quella famosa goccia, quel famoso passo che può portare lontano, o se no sono soltanto delle operazioni di marketing. Questo è il punto. Venendo poi alle altre risposte che ha dato Boglione, io capisco che ci sono delle responsabilità generali, è vero che siamo in un mondo che è tutto organizzato soltanto per fare l'interesse dei potenti. E' così, i deboli sono calpestati, i diritti sono calpestati, però non ci possiamo trincerare dietro al fatto che viviamo in un sistema fatto così per dimenticare le nostre responsabilità individuali, perché poi alla fine il risultato che otteniamo è dato dalla somma dei comportamenti individuali di ciascuno di noi, per cui arriva un momento in cui ci dobbiamo chiedere: e io cosa faccio per mettere fine a questa situazione? Ed ecco che arriviamo alla pressione che noi facciamo sulle imprese, chiedendo che singolarmente si assumano le loro responsabilità. Allora, di fronte a un paese così repressivo com'è la Birmania, non possiamo trincerarci dietro al fatto che la colpa non è nostra, che ce lo siamo già trovati. Voi andate ad investire là, e per favore, non mi dica che voi andate là per portare lo sviluppo. Questa è una cosa che oramai è passata, non ci crede nessuno [applausi]. Voi andate lì perché il lavoro vi costa poco, ma ditelo chiaramente: c'è la concorrenza, siamo in un momento in cui c'è poco da fare, per avere i clienti dobbiamo abbassare il più possibile i costi, altrimenti i profitti non ci tornano. Diciamo le cose come stanno, perché a carte scoperte, quanto meno discutiamo seriamente. Quindi, lasciamola perdere questa storia dello sviluppo, voi siete lì per fare i vostri interessi. E guarda caso, con meno i lavoratori sono garantiti, con più gli interessi vengono a galla. E quindi questa è la realtà delle cose. Premesso questo, rimane il fatto, che qui ci sono i birmani che chiedono alle imprese di non investire in Birmania. Non è che noi ce lo siamo levati dalla testa una mattina, abbiamo detto ci sta antipatico il governo birmano e chiediamo alle imprese di non investire più in Birmania; sono i birmani stessi che ci chiedono, che chiedono alle imprese di fare questo passo perché si rendono conto che fino a quando rimane in piedi questo governo così repressivo, non c'è la possibilità di conquistare nessun altro diritto. E' una situazione analoga a quella che si aveva nei primi anni Ottanta in Sud Africa in cui i sudafricani, pur sapendo che gli poteva procurare un danno economico immediato, chiedevano a tutte le imprese di smettere di investire in Sud Africa, ed alla fine ce l'abbiamo fatta, il governo dell'Apartheid non c'è più, e non c'è più grazie al fatto che le imprese hanno accolto la richiesta che gli veniva fatta di non investire in Sud Africa e oggi ci troviamo in un paese che ha abbandonato questo regime. Questa è la dimostrazione che le prese di posizioni individuali, anche da parte delle imprese sono fondamentali, e un'impresa come BasicNet che si richiama al valore dei diritti deve assolutamente venire via dalla Birmania, tentando naturalmente di mettere in atto tutta una serie di iniziative che non facciano pagare ai lavoratori che sono già stati assunti, tentando di far sì che questo tipo di scelta abbia un risvolto positivo che davvero possa anche portare sviluppo, ma lo sviluppo ci sarà solo nel pieno rispetto dei diritti, e di questo possiamo parlare in un momento successivo.

GOBBI:
Lei vuole replicare subito?

BOGLIONE:
Ma sì. Innanzi tutto mi dispiace che tutto il suo ragionamento si indebolisca sulla partenza. Lei parla delle imprese, non mi riconosco, le imprese non sono abituate a porsi i problemi sociali, lo dice lei. Io me li pongo i problemi sociali.

GESUALDI:
Lo dimostri come se li pone.

BOGLIONE:
Venga a vivere con e me e vedrà...[botta e risposta fra Gesualdi e Boglione incomprensibile]. Dire che le imprese sono una cosa sola, mi consenta, è uno sbaglio perché allora non ha neanche la speranza [Gesualdi: le imprese che ho conosciuto io]. Le imprese che ha conosciuto lei sono una cosa [Gesualdi: mi pare che BasicNet non faccia eccezione dato il comportamento]. Va bene, comunque secondo me la sua è stata una partenza incerta: le imprese non fanno... Ci sono imprese e imprese. Per quanto riguarda il riferimento alle leggi locali, evidentemente non si può fare diversamente perché non si può andare in nessun modo a casa di qualcun altro e dire: non rispetto le leggi locali. Il codice non è uno strumento di marketing, la prova è che noi non ne abbiamo mai fatto pubblicità. Se fosse uno strumento di marketing, lo useremmo per dire che abbiamo un codice. No, non è semplicemente questo. Sostanzialmente, si dice le imprese devono fare la loro parte, tutti dobbiamo fare la nostra parte, sono perfettamente d'accordo; voi dovete andare via dalla Birmania cercando di non danneggiare quei poveracci che stanno lavorando. Lo dice lei stesso. E' un teorema impossibile [Gesualdi: ci sono delle soluzioni]. E no, andare via dalla Birmania e tenere le imprese, non ci sono soluzioni. Io non ho ancora un'idea se sia giusto che noi siamo in Birmania o no. Ma anche perché, quando c'è una discussione, la cosa migliore è sempre quella di sospendere, anche perché la produzione in Birmania era piccola, è piccola, e sta finendo perché fanno del tagliato e del cucito leggero, quindi estivo, ed è finita, e non rifanno la stagione invernale su cui stiamo cominciando a lavorare adesso, avremo comunque una pausa di riflessione per capire se poi l'estate prossima rimanderemo del tessuto da cucire in Birmania oppure no. Dal quel punto di vista lì, possiamo stare un attimo tranquilli. Sono per capire ed affrontare il tema, ma non facciamo che tutte le aziende la pensano in un modo, perché se no non riusciamo a parlare.

GOBBI:
Lei respinge l'idea che tutte le imprese siano uguali, ma a questo punto il problema viene demandato a chi, alle organizzazioni sovrannazionali, alle organizzazioni umanitarie?

BOGLIONE:
No, guardi, io penso proprio questo: noi dovremmo fare le pressioni dove servono. Dimentichiamoci per un attimo della maglietta Kappa in Birmania, che comunque è utile perché fa parlare, fa comunicare, espone il problema Birmania, che è un problema vero. Ma chi dovrebbe fare? Deve fare il governo mondiale, devono fare gli stati democratici, invece di correre dietro sempre a uno o all'altro problema, bisognerebbe che si facesse tutta la pressione necessaria ai governi locali, ai governi internazionali, ma non le associazioni non governative, sull'Onu, su chi ha il potere di andare lì e dargli due schiaffoni, perché poi a uno così non è che lo si convince togliendo le magliette della Robe di Kappa; non gliene frega niente, questo è il tema. Bisogna andare lì, facciamogli altri scenari: okay, io non faccio più le magliette della Robe di Kappa, ma poi tutti insieme che cosa facciamo? Pensiamo di aver fatto il nostro dovere pensando di aver convinto Boglione a non fare più le magliette della Robe di Kappa in Birmania. Fine della discussione. No, dov'è che dobbiamo andare a battere i pugni e dire: non sono d'accordo e voi dovete andare lì e prenderlo per le orecchie adesso, non fra vent'anni, trascinarlo fuori e imporgli il risultato delle elezioni democratiche. Chi? Io? No.

GOBBI:
Però c'è un'evidenza. C'è un numero crescente di persone che trovano odioso il fatto che un piacere personale, che può essere indossare una maglietta o osservare un evento sportivo, sia collegato a un'azienda che anche solo per il 2% della produzione sia inserita in un paese con le caratteristiche che abbiamo sentito poco fa. La campagna del '98 sull'Adidas per i palloni e ancora prima nel '96 perché si era scoperto che i palloni erano cuciti a mano in Pakistan da adulti sottopagati o da bambini, e in altri casi, palloni che erano cuciti da cinesi che erano costretti a vivere nei campi di lavoro forzato; quindi, d'accordo il discorso degli schiaffi, comunque questa sensibilità sta crescendo, lei se ne rende conto?

BOGLIONE:
Sì, e mi fa molto piacere.

GOBBI:
Detto questo

BOGLIONE:
Detto questoNon c'è più la produzione in Birmania, era piccola; dato che gli interessi commerciali sono lo scopo della mia attività professionale e poi non faccio mica neanche il Robespierre, mi conviene non andare più in Birmania [ ] a rispondere a 5 mila email; non mi cambia niente, non è strategico. Se mi dicessero: "non devi produrre più in Cina", allora dico: "ma, allora chiudo". Produrre in Birmania non è il problema, è come il Vietnam, come quando nel 1996 hanno riaperto il Vietnam, si è andati subito in Vietnam. Non sarà quello il problema. Questo è il vero modo di nascondersi dietro un dito, non il codice etico. Se io me ne vado dalla Birmania, non abbiamo ottenuto niente, veramente non abbiamo ottenuto niente, a parte qualche centinaio di poveracci

GESUALDI:
Vediamo di precisare le cose: la Birmania è un problema sul problema. La Birmania ha anche questa connotazione particolare, di essere un regime oppressivo, che se non viene tolto di mezzo, se non ridà la possibilità al governo legale di potersi insediare e rispettare i diritti fondamentali [ ]. Quindi questa è una priorità [interruzione di Boglione]. Come?

BOGLIONE:
Non gliela darà mai questa possibilità. Bisognerà che qualcuno vada lì e dica: adesso gliela dai.

GESUALDI:
Noi ragioniamo secondo l'ottica che ognuno deve fare la propria parte, perché se non lo facciamo, diventa un alibi per continuare ad ottenere vantaggi da una situazione di sfruttamento. Questa è la nostra logica e credo che in altre situazioni anche lei converrebbe con me. Lei andrebbe, tanto per fare un caso di attualità, a investire in Iraq, sì o no?

BOGLIONE:
No, vede in Iraq No, perché c'è l'embargo [ ]

GESUALDI:
Ma se è per questo l'OIL, il 30 maggio del 2000 ha condannato esplicitamente la Birmania per il lavoro forzato. Se è per questo l'Unione Europea si è espressa. Ce ne sono state tante di dichiarazioni contro la Birmania.

BOGLIONE:
Nessuno si è espresso sarebbe talmente facile. Non è più il fatto che le aziende si devono porre dei problemi etici o no, le aziende devono rispettare la legge, e belle che finita. Se ci fosse una disposizione governativa, non ci sarebbe il problema.

GESUALDI:
Abbia pazienza, tenti un attimo di essere coerente. Un momento parla di governi internazionali

BOGLIONE:
No, io ho detto prima di governi nazionali che fanno le pressioni sulle strutture governative internazionali che hanno il potere di agire. L'Italia non può dichiarare guerra alla Birmania.

GESUALDI:
Ci sono le convenzioni dell'OIL, organizzazione internazionale del lavoro, che affermano delle cose ben precise che non sono rispettate in Birmania perché il governo volutamente [interruzione di Boglione: ma c'è l'ONU che non le prende in considerazione]. Ma per lei qual è quella che domina, la legge Birmana che consente di sfruttare la gente, di dare dei salari da fame, di non consentire l'organizzazione sindacale, tutti impegni che stanno scritti dentro il suo codice di condotta, o valgono le convenzioni dell'OIL?

BOGLIONE:
Certamente valgono le convenzioni dell'OIL, ma le convenzioni non sono esecutive, dovrebbero esserese valgono perché valgono ma sono perfettamente d'accordo, l'ho detto subito, ma è una roba pazzesca, ma non ci penso più alle maglietteil problema è pensare se esiste un disordine mondiale, non un ordine mondiale. E' chiaro che se c'è un disordine, poi scoppia una roba che nessuno capisce più niente. E allora bisogna pensarci prima, ma non 'non fare le magliette', veramente

GESUALDI:
Noi di fronte al disordine mondiale ci poniamo il problema di come facciamo per farlo cambiare. Questo è il nostro approccio. Non so quale sia il suo. Se il suo è quello di accettare di trarne vantaggio, non è il nostro, siamo su due sponde completamente diverse. Però allora dobbiamo dire che non abbiamo gli stessi interessi, non puntiamo agli stessi obiettivi. [Boglione: sicuramente non abbiamo gli stessi interessi, almeno professionalmente abbiamo interessi diversi]. Apparentemente sembra che abbiamo un terreno di discussione comune. Allora se abbiamo questo terreno di discussione comune che è quello di far migliorare le cose a livello mondiale, e quando dico migliorare, vuol dire tutelare di più i diritti della gente, allora dobbiamo essere coerenti [interruzione di Boglione]

BOGLIONE:
Allora se c'è questo terreno, parliamone.

GESUALDI:
Allora c'è un problema Birmania, che è un problema particolare, non ce lo siamo inventati noi. I birmani ci chiedono di non sostenere più il governo birmano in nessuna maniera e gli investimenti in questo paese sono una forma di sostegno. La gente che sta facendo la sua lotta per i diritti ci dice: per favore non venite ad investire in casa nostra, per noi è un danno economico immediato ma è un prezzo che siamo disposti a pagare perché se non risolviamo questa questione di fondo non verrà tutto il resto.

BOGLIONE:
Allora mi faccia fare un ragionamento assolutamente commerciale e di mercato. Io non vado più in Birmania perché ci sono aziende e aziende. E ritorniamo al discorso iniziale, guardi che le aziende non sono tutte uguali. Poi sono uno che dice da sempre che il dramma delle multinazionali è che hanno la facciata e non più la faccia, quindi ci sono aziende con facciata e aziende ancora con facce, quindi ci sono differenze fondamentali. Ci sono delle aziende che sentono il problema, hanno una faccia, dietro la faccia c'è un cervello, ragionano e dicono: basta chiudo con la Birmania. Però ci sono altre aziende che hanno le facciate. Secondo lei, quelle smettono di andare in Birmania perché Boglione ha smesso di andare in Birmania? Risponda sì o no. No.

GESUALDI:
Le affrontiamo una per volta. Voi per il fatto di [Boglione: va beh. Aspetti, aspetti, mi lasci fare un ragionamento] Scusi, mi ha fatto una domanda [Boglione: mi risponda sì o no]. Per il fatto di inseguire BasicNet non è che smettiamo di inseguire tutte le altre imprese

BOGLIONE:
No d'accordo, ma lei crede che la Shell o le grandi multinazionali che hanno i veri interessi in Birmania deciderebbero. Quelli direbbero Allora, non le faccio la domanda, le rispondo io, io dico di no. Secondo me non lo fanno. Prima si faceva un accenno anche ­ che è giustissimo ­ allo sfruttamento, al livello salariale. Se c'è meno offerta perché io sono andato via, quelli che rimangono e le rispondo io, quelli che ci sono. Se non c'è una legge che dice non si può andare, allora si fa una linea di demarcazione molto chiara, allora le multinazionali spariscono subito perché quelle, facciata o non facciata, la legge la rispettano. La legge. Poi magari se la fanno ad hoc, ma se c'è una legge la rispettano. L'effetto sul lavoratore sfruttato peggiora, con la gente che va via, a meno che non si azzeri il problema, allora entra talmente in crisi il sistema da non essere più sostenuto, allora cade il dittatore. Ma se invece va via solo qualcuno, il problema per gli individui in Birmania, secondo me, matematicamente peggiora.

GESUALDI:
Io capisco che lei sta tentando tutti gli alibi possibili per non assumersi le sue responsabilità [Boglione: io le dico che adesso il problema non c'è perché non produco più in Birmania. Ho detto troviamo un terreno comune per discutere, discutiamo]. Una delle prerogative di fondo per poter migliorare le condizioni di lavoro è avere la libertà di potersi organizzare in sindacato. Questo in Birmania non esiste. Ha voglia lei a esserci multinazionali su multinazionali che vanno per fare in modo che aumenti la richiesta, se la gente non si può organizzare i salari rimarranno salari da fame. Questa è la realtà delle cose

BOGLIONE:
Quello che voglio dire io è che sono perfettamente d'accordo con questo. Io vado via, il salario è ancora più da fame. Questo dico solo, tecnicamente.

GESUALDI:
Io credo che sul piano dei diritti politici dobbiamo ascoltare ciò che ci chiede la gente del luogo. La gente del luogo ci dice che il regime che hanno in casa loro è così oppressivo che loro preferiscono pagare il prezzo immediato di non avere più imprese straniere che investono da loro con la possibilità di far cadere quel regime, piuttosto che avere dei salari che consentono di mantenersi al di sotto della soglia di povertà come sta succedendo ora, ma mantenere questo regime in sella. Questo è quello che ci stanno chiedendo e ce lo chiedono perché sanno che fino a quando questo regime rimarrà lì non sarà possibile ottenere nessun altro tipo di conquista sociale. Li dobbiamo ascoltare. Per tornare al discorso che si faceva, il problema Birmania è un problema particolare che si innesta su un problema più generale dello sfruttamento dei lavoratori nel sud del mondo. Per cui per il fatto che voi siate in Cina e ci siate con questo codice di condotta non ci tranquillizza per niente, ma proprio per niente. Per cui, noi sul problema Birmania poniamo questo problema particolare che è legato ai regimi oppressivi, poi andiamo sul problema più generale del trattamento dei lavoratori, e diciamo che voi questo codice di condotta come minimo lo dovete cambiare, ma il codice di condotta, se non è inserito in un sistema di controllo e se non è inserito in un sistema di contrattazione, quanto meno con il sindacato internazionale, è poco più che carta straccia. Io non so che uso ne fate, ma questo codice di condotta non serve a niente; non serve ai lavoratori di sicuro [applausi]. Allora io vi faccio una domanda precisa: perché non prendete in considerazione l'idea di farvi certificare SA8000?

BOGLIONE:
Ma non è il nostro prodotto, come si fa a certificare una maglina t-shirt [Gesualdi: si certifica l'impresa, che è una cosa diversa]. Ma no, ma no. Io credo che si faccia una terribile confusione, confondere un regime, come quello che è stato descritto prima, con una maglietta, è una roba tremenda. Che quel regime non stia in piedi, va benissimo, ma metterlo in relazione con la produzione di magliette in quel paese, lo vedo molto tirato. Ripeto [Gesualdi: ognuno tiri le proprie conclusioni]

GOBBI:
Adesso c'è una pausa di riflessione, come l'ha definita prima. Dopo questa serata quale sarà il suo orientamento rispetto alla sua produzione in Birmania? Lei l'ha definita una pausa di riflessione.

BOGLIONE:
Tecnica. Time out, abbiamo il cambio di stagione.

GOBBI:
finito il time out si continua a giocare sempre sullo stesso parquet oppure?

BOGLIONE:
come ho detto prima è facile di no perché poi alla fine si fanno delle scelte di convenienza e penso quindi che non ci torneremo, ma ve lo farò sapere. Oltre tutto noi scriviamo, l'avrete notato, potendolo anche non fare, invece noi scriviamo sui nostri prodotti i paesi in cui vengono fatti [ ]

GOBBI:
Sentiamo una domanda dal pubblico.

UN SIGNORE:
Buona sera. Intanto la ringrazio per avere avuto il coraggio di essere venuto qua. Io penso che con la sua risposta ultima, lei abbia legittimato ancora di più quello che Francuccio Gesualdi voleva dire perché se sono bastate poche migliaia di lettere e qualche centinaio di persone che sono qui stasera per farle cambiare orientamento [Boglione: non l'ho cambiato, allora non mi sono spiegato bene]. Comunque, è storia, è dimostrato che le campagne di pressione non mirano ad azzerare il fatturato di un'azienda ma mirano a una piccola parte del fatturato di un'azienda, perché basta quello per mettere in crisi la direzione aziendale. Allora, perché lei non pensa che un governo che dal punto di vista economico funziona più meno allo stesso modo, un governo come quello della Birmania, boicottato anche soltanto da alcune delle aziende che in questo momento lavorano lì, non possa far cambiare idea, mettere in crisi il governo, esattamente come lei è stato messo in crisi questa sera?

BOGLIONE:
Perché ho i piedi per terra. Perché i governi dittatoriali del mondo non li mette in crisi un imprenditore o cento imprenditori che si pongono dei problemi etici e che invece di produrre qualche maglietta lì, la vanno a produrre nel paese di fianco. Ho i piedi per terra, secondo me quel governo lì non viene giù con queste operazioni, e voi che fate benissimo a fare questa azione continua di pressione, la dovreste fare, la dovremmo fare tutti insieme sotto il palazzo di vetro dal mattino alla sera, non lasciarli più andare a dormire fino a quando non risolvono il problema [ ] che adesso è un problema irrisolvibile, e solamente andando là a dire: mi fa schifo che ci sia ancora un dittatore che [ ]. Io però scusi, io non ho cambiato idea; ho detto umilmente: in questo momento prendo un time out tecnico; non stiamo producendo, ma non ho ancora cambiato idea, ci penseremo.

GOBBI:
Un'altra domanda dal pubblico.

ERSILIA:
Infatti il palazzo di vetro si è espresso, l'ONU si è espressa nuovamente nell'ottobre del 2002 condannando per l'ennesima volta l'uso del lavoro forzato in Birmania, e però volevo ricordare che l'OIL, organizzazione internazionale del lavoro, non è un ente sovrannazionale che raccoglie soltanto gli stati, è tripartito: lì sono rappresentati gli stati, è rappresentato il sindacato, sono rappresentati gli imprenditori, e nel 2000 anche gli imprenditori si sono espressi affinché le imprese non investano più in Birmania; quindi voi stessi avete deciso di non investire più in Birmania. Lei dice: i grossi interessi sono quelli delle aziende petrolifere, è vero, perché la Birmania è un paese poverissimo, in realtà è un paese ricchissimo; è ricchissimo di tutto e negli anni Cinquanta era uno dei paesi più floridi dell'Asia, è diventato così povero grazie a questo governo. Non è vero che le imprese petrolifere [termine registrazione, fine cassetta. Riassumo il resto dell'intervento: anche i grossi interessi, come le imprese petrolifere, possono decidere di lasciare la Birmania, vedi l'esempio dell'inglese Premier Oil solo pochi mesi fa; intanto la Totalfinaelf e la Unocal sono state citate a giudizio in Belgio e negli USA da alcuni fuoriusciti birmani che le accusano di aver utilizzato lavoro forzato nella costruzione di infrastrutture collegate alla realizzazione del gasdotto Yadana che taglia in due il paese per portare gas in Thailandia senza dare alcun beneficio economico alla popolazione. Ricordo a Boglione che le convenzioni dell'OIL sono state recepite dal nostro paese e quindi hanno un valore giuridico.Ricordo a Boglione, tanto per dargli qualche altro suggerimento, che il CCNL del settore tessile-abbigliamento contiene un protocollo aggiuntivo che definisce i criteri per l'adozione di un codice secondo le convenzioni OIL e impegna le imprese che lo adottano a individuare con il sindacato meccanismi di verifica indipendente. Gli chiedo che cosa ne pensa.]

ALTRA DOMANDA DAL PUBBLICO:
[] le imprese dovrebbero essere così trasparenti da mettere in chiaro a tutti quali sono i costi che loro hanno in quei paesi e quali sono i costi che invece vengono caricati per la distribuzione nel nostro paese; questo sarebbe molto interessante per vedere dove gli investimenti delle aziende vanno a finire e, in pratica, vanno a finire molte volte queste compensazioni in marketing, in pubblicità, che producono praticamente nei nostri paesi poco o niente e quindi questa è la convinzione per cui tutte le industrie manifatturiere nel nostro paese vanno verso l'esterno; quindi trasparenza dei costi. Devono, quando vengono importati questi manufatti di vario tipo, conoscere esattamente il costo di quello perché ci possa essere un controllo veramente di quello che viene fatto e qual è il margine operativo che rimane all'azienda; in questo modo potremmo veramente controllare democraticamente la cosa; poi ovviamente chi mi ha preceduto è già stata molto precisa sul resto. Grazie

BOGLIONE:
Partendo dall'ultima domanda, io penso di sì, sì, siamo dispostissimi, interessati ad adeguare il nostro codice a quanto è previsto dal contratto tessile, assolutamente sì. Sugli investimenti, è vero Noi non facciamo investimenti in Birmania, noi mandiamo dei pezzi di stoffa da cucire. Gli investimenti li fanno i malesi, gli indonesiani, i coreani del sud soprattutto, e i cinesi. Lì investono e mettono su le fabbriche [ ]. Per quanto riguarda il codice di autodisciplina, siamo dispostissimi a recepire tutte queste cose, però si è anche detto prima che i codici non servono a niente, quindi allora bisogna vedere [Ersilia: se c'è il monitoraggio indipendente, no. E' il controllo il problema]. Il monitoraggio indipendente c'è anche, ce l'abbiamo, c'è sui costi. [ ] Ho apprezzato, ho capito tutto quello che lei dice. Quanto al fatto che le convenzioni dell'OIL siano leggi, questo purtroppo non mi risulta, altrimenti sarebbe tutto più facile, sono recepite dal governo italiano, questo sicuramente, ma non sono leggi, è diverso, c'è una differenza. Per quanto riguarda la trasparenza, siamo un'azienda quotata, c'è già la Consob che si preoccupa alla grande della nostra trasparenza; c'è tutto, è tutto scritto, è anche su internet. E comunque, è il mercato; [ ] il costo del prodotto finito FOB, free on board, a bordo della nave, di un porto asiatico, al prezzo al pubblico moltiplichiamo per 4 - 4,5, e i passaggi sono circa al prezzo sul porto di Hong Kong bisogna aggiungere circa il 25% per trasportarlo, assicurarlo, finanziare tutto il ciclo di produzione, pagarci un dazio mediamente del 12%, se non è un dazio, è una quota, una quota o un dazio. Quindi si va su del 25% di costi tecnici dopo di che c'è un 40% di margine nostro dentro il quale c'è circa il 10% di spese di marketing e circa il 10% di spese di distribuzione; a quel punto il prodotto è arrivato nel negozio, il negoziante moltiplica per 2 e ci mette l'IVA, e voi andate e lo comprate. Per quanto riguarda il costo medio di manodopera di trasformazione del nostro prodotto, ahimè per competere sul mercato globale, noi dobbiamo stare a un costo medio del nostro prodotto di 120-130 dollari al mese per la sola trasformazione. Tenete presente che noi produciamo più del 20% in Italia, un 10% in Europa nell'area euro, un 50% in Cina, e il rimanente 20% di qua e di là attraverso delle trading companies prevalentemente cinesi che piazzano la manodopera qualche volta anche in Birmania.

[segue dibattito sulle Olimpiadi 2006 con Bontempi e Fossat]

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