Dibattito Libreria Manifesto 03.10.1997 

(Manca il primo intervento di Folena e la prima parte di quello di Palma )

MAURO PALMA: ........... da riferirsi ai provvedimenti eccezionali adottati intorno alla fine degli anni ’70 e inizio anni ’80 specificatamente destinati ai ..... di lotta armata, ma dobbiamo vedere il complesso di evoluzione o involuzione che l’ordinamento ha avuto dalla prima metà degli anni ’70. Alcuni di voi ricorderanno che ........ ’74 che la legge Bartolomei reintroduce l’interrogatorio di polizia anche se con il difensore, siamo ancora a motivazioni che riguardano la criminalità in senso generale e non soltanto problemi specifici che riguardano la criminalità politica. Nel ’75 la Legge Reale introduce un fitto armamentario di misure poliziesche: l’estensione del fermo giudiziario, il potere di perquisizione personale senza mandato, la ........ del confino che alcuni ricorderanno, proprio qui a Roma, sarà poi utilizzata successivamente, nel ’77, nei confronti di alcuni esponenti dell’autonomia romana; l’ampliamento poi della facoltà degli agenti di sparare per impedire la possibilità di commissione di reati. Sono sempre di quegli anni una restrittiva interpretazione delle norme emanate nel ’75 sul regime carcerario, la riforma penitenziaria è del ’75. Alcuni ricorderanno che in quella riforma c’era un articolo 90 che era previsto nei casi di sommossa all’interno del carcere per garantire la sicurezza rispetto all’esterno e che quest’articolo 90, forzando la lettera della norma, sarà invece utilizzato nel biennio successivo, nel ‘77-’78, quale veicolo per una surrettizia apertura di specialità all’interno del circuito carcerario, prima di particolari sezioni, poi di interi istituti, fino alla costruzione e alla previsione di costruzione nell’agosto del ’77 di alcuni circuiti specifici di carcerazione particolare, di differenziazione carceraria. C’è anche in quegli anni, forse ricorderete, il provvedimento che prevedeva la possibilità di chiudere i cosiddetti covi o sedi da cui partivano frange eversive del movimento. Ci fu anche l’arresto in flagranza di chi in manifestazioni pubbliche aveva caschi o passamontagna, ecc. Cioè un impianto complessivo che, a mio parere, evidenzia una prima fase di provvedimenti emergenziali che tende a rafforzare i poteri di polizia; tende a creare e a prevedere e rafforzare i poteri di polizia anche in fase di interrogatorio. A creare, in sostanza, una situazione da più parti allora richiesta di mani libere della polizia di poter agire.

E’ una prima fase di emergenza tendente a determinare quasi un doppio circuito di diritto penale: un diritto penale diciamo così post-delictum, che è il diritto penale tipico delle aule giudiziarie e un diritto penale ante-delictum che è il diritto penale che si determina con misure preventive da parte delle forze di polizia. Perché parte da lì, perché in quegli anni la richiesta di tipo democratico è la richiesta del processo subito. Di fronte a un potere di polizia in qualche modo dilatato da carte, tenute segrete, da indagini fatte con procedure d’eccezione c’è una richiesta forte di andare al dibattito pubblico, di andare all’esplicitazione delle carte, di andare al momento processuale. Questo processo di ampliamento delle forze di polizia, peraltro, è un processo parallelo che avviene anche in altri stati europei non è un problema soltanto italiano. Io ricordo che già nel ’78 ci fu a Camerino un convegno - mi sono andato a riprendere le carte - tra l’altro spostato perché intanto c’era già stato il rapimento Moro e il convegno era stato convocato precedentemente al rapimento Moro. Gli atti sono: legislazione eccezionale, ordine pubblico, crisi dello stato di diritto nei paesi di capitalismo avanzato. Questo per indicare come la linea tendenziale era fortemente avvertita all’interno di diversi paesi europei.

Che cosa, a mio parere, avviene nel mutamento che caratterizza una peculiarità italiana a partire dal ‘77-’78: sostanzialmente la potrei sintetizzare dicendo che quei poteri eccezionali che negli anni precedenti erano stati messi in atto come poteri per l’autorità di polizia vengono sostanzialmente, come logica culturale, come cultura di riferimento da cui erano sorti, trasferiti alla magistratura. Cioè viene trasferita alla magistratura una stessa logica di libertà anche di movimento e di riduzione delle garanzie processuali che aveva caratterizzato quella prima parte dell’emergenza e si apre, a mio parere, una seconda fase di emergenza che è quella poi che ci porta a discutere del tema oggi.

Le radici culturali: voglio essere brevissimo, sarebbe però interessante indagarle, perché le radici culturali sono stranamente anche all’interno (forse neanche tanto stranamente) del pensiero democratico della stessa magistratura, cioè di una nuova leva di magistrati che rifiutava questa visione degli ermellini, che era la forma dell’autorità giudiziaria precedente e che trovava nell’intervento diretto (era il periodo dei pretori d’assalto) dell’azione giudiziaria anche un momento di espressione in positivo, di partecipazione in positivo ad un processo anche di trasformazione. Simmetricamente c’è, secondo me già da allora, una tendenza alla riduzione della sfera dell’intervento politico ed una tendenza sempre crescente a delegare alla magistratura stessa compiti che non le erano propri. Io vorrei ricordare che nel novembre del ’78 (per citare un dato di ciò di cui parlo) l’Associazione Nazionale dei Magistrati, superando le tradizionali divisioni per correnti, costituisce per la prima volta, data l’eccezionalità della situazione e del momento, una giunta del tutto unitaria se volete simmetricamente a quanto stava avvenendo anche sul piano politico. Una giunta unitaria motivata per l’eccezionalità del momento che richiedeva quindi un nuovo protagonismo dei magistrati.

Ecco io credo che questa linea abbia indotto ai profondi mutamenti innanzitutto sul piano della legittimazione dell’intervento punitivo nel senso che l’intervento punitivo non diventa più un intervento subordinato alla legge, ma diventa un intervento sovraordinato rispetto alla legge stessa. L’intervento punitivo diventa direttamente motivato da una necessità assoluta, esterna: la salvezza dello stato; di farsi carico di un problema forte che ne caratterizza anche il modo di esprimersi perché è chiaro che se l’intervento punitivo, l’intervento giudiziario è subordinato alla legge è vincolato a rigide norme, se è sovradeterminato rispetto ad esse da una necessità direttamente politica della sua azione richiede anch’esso, come in precedenza le forze di polizia, mani libere, procedure meno vincolanti e possibilità di intervento più incisivo.

Se dovessi da questo punto ricavare quali sono state - e mi è capitato altre volte discutendo in questi anni - le caratteristiche specifiche dell’emergenza che ne discende, che ne è disceso in questi anni dal punto di vista del diritto penale, io le sintetizzerei sostanzialmente in due: una tendenza a passare da un diritto penale centrato sui reati ad un diritto penale centrato sui rei, sulle singole persone, con una forte soggettivizzazione del diritto stesso e una tendenza al passare dal processo come momento informativo, anche formalmente neutrale, ad un processo invece come momento offensivo, come momento di lotta. Cerco di argomentare in che senso vedo il mutamento attraverso gli strumenti che sono stati allora introdotti. Innanzitutto, per esempio, diventa sempre più importante il percorso di vita del singolo. Voi ricorderete che in molti processi dell’emergenza lo schierarsi è un punto determinante per il processo stesso. Il processo diventa un luogo di schieramento in cui l’imputato si colloca o meno in una certa posizione, accetta o meno l’autorità dello stato, riconosce o meno appunto, l’autorità statuale ed è o meno ancora nemico, è o meno ancora eversore. Arriveremo poi negli anni ’80 ad una classificazione visivamente rappresentata anche da gabbie diverse, in cui la collocazione per gabbia diventa la collocazione processuale e quindi l’affermazione o meno del proprio antagonismo rispetto allo stato stesso. La seconda caratteristica è, secondo me, l’estensione dei reati associativi che diventano reati cornice all’interno dei quali andare a rileggere complessivamente fatti, episodi, andarli a collocare sostanzialmente all’interno di un panorama che li prevede globalmente come attività eversiva. Il terzo strumento utilizzato e che dipende da questo è il dilagare dell’attribuzione delle responsabilità per concorso morale. Voi sapete bene che per i processi dell’emergenza molto spesso la responsabilità viene attribuita non tanto per concorso materiale diretto, ma per concorso morale, uno strumento come dire ordinario di diritto penale che però viene esteso fino alla sua massima dilatazione possibile.

L’effetto sostanziale più rilevante che si ottiene da questi due mutamenti - quello del passaggio del diritto penale sui rei piuttosto che sui reati è quello del passaggio al processo come momento offensivo più che informativo - secondo me si ha nell’estensione che molti processi hanno nelle tre dimensioni: nella dimensione verticale nel senso che ad un singolo soggetto vengono attribuiti tutti i reati commessi dalla banda di appartenenza; nella dimensione orizzontale nel senso che dalle retate vengono inseriti nel processo grandi numeri di soggetti che avevano magari attività del tutto marginali; quindi nella dimensione temporale nel senso che vengono attribuite ad ogni soggetto responsabilità per episodi passati, per episodi commessi mentre lui stesso era in carcere e quindi non poteva avere una gestione diretta di quegli episodi stessi e via dicendo.

Bene a questo elemento secondo me si aggiunge un ulteriore elemento di connotazione dell’emergenza che è quello della assoluta confusione tra pene e processo nel senso che la pena viene largamente anticipata in termini di custodia cautelare e nel senso che la pena diventa un elemento non più certo, ma un elemento derivante dal comportamento processuale perché la pena può essere totalmente diversa a seconda del circuito carcerario in cui successivamente sarà inserito. La condanna a "x" anni non è la stessa cosa a seconda del circuito carcerario in cui successivamente sarà inserito, a seconda della collocazione, dell’accettazione che si è avuta in ambito processuale. Questa cosa, ma qui non ne parlo, aprirà secondo me la nuova stagione dell’emergenza che è quella del diritto premiale che sarà la stagione successiva; quindi un diritto prima di polizia, poi il trasferimento della polizia al sistema giudiziario e successivamente l’apertura della premialità.

Se dovessi citare 3 elementi emblematici di questo percorso citerei innanzitutto un processo che forse quasi nessuno ricorda più, un processo che fu messo in piedi dal giudice ....?.... a Bologna nel ’77 rispetto a Radio Alice e rispetto al disegno criminoso eversivo che dietro Radio Alice, dietro la redazione di "Atraverso" da un lato e de la "Rivoluzione" dall’altro lato era ........ all’interno della manifestazione del 12.03.77. Cioè è un primo modello di processo in cui il quadro di riferimento, il disegno criminoso è prevalente rispetto ai reati specifici: sono i soggetti che vengono perseguiti. Un altro processo emblematico di questa caratteristica - su cui non mi soffermo nemmeno - è il processo 7 aprile che ne è, in qualche modo, l’Epifania di una modalità processuale. Io inserisco in questo clima, anche se tardivo e postumo, lo stesso processo a Sofri-Bompressi-Pietrostefani con una volontà successiva ricostruttiva ormai non più in termini di poter contestare l’essere banda armata all’intera Lotta Continua, ma come una volontà di andare a rileggere una determinata attività in termini di quadro criminale complessivo. Allora da questo vengono fuori, a mio parere, 2-3 elementi di risulta su cui è necessario intervenire e su cui si motiva l’indulto.

Il primo elemento di risulta è questa tendenza ad appiattire sull’esperienza di lotta armata - che è stata un’esperienza parziale e limitata nel panorama complessivo vuoi dei movimenti a partire dal ’77, vuoi delle stesse forme di eversione nel territorio che l’Autonomia in qualche modo ha rappresentato - ogni esperienza di movimento che allora si è determinata e di non consentire nessuna anche distinzione politica giacché le distinzioni politiche si sono tradotte e si tradurrebbero oggi in problemi da affrontare in aule giudiziarie. Cioè la prepotenza della dimensione giudiziaria non consente la ricostruzione e la rilettura politica del fenomeno di quegli anni.

Il secondo punto che si è determinato e che è la complessiva afasia delle forze politiche - e anche delle forze politiche di sinistra - rispetto ad un’analisi di quegli anni; in quanto che il rimettere in discussione le scelte di allora è ancora elemento dirompente che fa si che siano più facili le soluzioni indulgenziali singole, alle singole persone, piuttosto che soluzioni di tipo generale che porterebbero a fare i conti con allora.

Il terzo punto, che non ci interessa questa sera, ma che io trovo gravissimo, è che c’è un’intera generazione di operatori del diritto che in quella cultura di eccezione e di emergenza è cresciuta e si è formata e che è tendente ad interpretarla come normalità. Ma anche nei nostri scontri con giudici di 20 anni fa era ben chiara la rottura che c’era stata in alcuni provvedimenti - alcuni di noi dicevano ingiustificati, altri li difendevano, ma agli uni ed agli altri era chiara la rottura - io vedo con terrore che alla generazione successiva di operatori del diritto non sempre è chiaro che questa ha rappresentato una rottura di una cultura perché in una nuova cultura che allora si è prodotta sono, in qualche modo, cresciuti.

Perché ho affrontato questo: per dire che, secondo me, il problema dell’indulto - a fianco del problema della risoluzione dei casi singoli che pure è un problema, dei casi singoli che Anna ricordava, e della drammaticità di chi è ancora in carcere, o anche di chi è rifugiato all’estero ecc. - ha anche una valenza secondo me fortissima che andrebbe sottolineata rispetto all’ordinamento. In questo senso non è un provvedimento di chiusura di una stagione, dovrebbe essere un provvedimento di apertura di una stagione culturale, di una cultura giuridica di tipo diverso. E’ interesse dell’ordinamento stesso recuperare attraverso l’indulto delle connotazioni culturali che in questi 20 anni si sono andate perdendo. Ma la sua capacità di recuperarle risiede soltanto nella possibilità di prevedere un provvedimento che a me sembra debba avere 3 caratteristiche: che sia un provvedimento che non riproduca soggettivizzazioni, perché altrimenti sarebbe figlio di quella cultura e non darebbe quindi un segnale - ripeto - anche alla cultura ordinamentale in quanto tale, un segnale di contro tendenza; che sia cospicuo perché cospicua è stata l’iperpenalizzazione prodotta e che sia anche un provvedimento che non lasci soluzioni aperte e soluzioni irrisolte; che sia un provvedimento che abbia una capacità di aprire effettivamente una fase diversa. Io un po’ mi fermo; il resto è discorso, come dire, di cronaca di come è andato l’indulto. L’indulto nel 1989 c’era sembrata una soluzione che avesse queste caratteristiche, ben sapendo che si trattava di una soluzione parziale e limitata. Il fatto che siano passati 8 anni da allora con varie oscillazioni, ci porta a dire che probabilmente anche altre strade vanno percorse, ma non vanno - a mio giudizio - perse quelle connotazioni, altrimenti si sarebbe totalmente all’interno di quella stessa cultura che ci porta oggi a discutere di come superarla.

ANNA PIZZO: Mauro ci ha fatto un quadro molto interessante e molto utile perché ci ha sintetizzato la questione dell’emergenzialità. Adesso siamo arrivati ad un punto in cui dobbiamo capire quali sono le resistenze politiche, dopo vedremo le altre resistenze, che fanno sì che questa vicenda non possa avere l’esito che lo stesso Mauro proponeva e cioè non soltanto quello di farla finita con una questione che davvero è incredibile, ma anche di aprire una nuova fase, una nuova cultura. On. Folena, un ragionamento su questo.

FOLENA: La risposta a questa domanda sta nel fatto che il nervo giustizia e giustizia politica nel nostro paese in questo momento è più scoperto che mai: ogni provvedimento che riguardi l’ordinamento giudiziario del nostro paese si carica di significati che trascendono l’oggetto di cui si vuole discutere. Poi ha ragione Palma a dire che il provvedimento dell’indulto ha un significato simbolico e culturale rilevantissimo, teso all’apertura di una fase nuova, ma io credo che per alcuni versi noi siamo un paese più immaturo rispetto a 4/5 anni fa quando senza enorme scandalo al Senato si stava concludendo l’esame del provvedimento di indulto. E qui un po’ la cifra della questione, la difficoltà è questa. Era il ’93 e ci fu l’interruzione anticipata della legislatura a non permettere di concludere un percorso che forse sarebbe stato comunque travagliato, non lo voglio negare, ma sul quale le principali forze politiche - che in quel momento erano ancora le forze politiche della prima repubblica - cioè le stesse forze politiche che avevano avuto responsabilità primarie negli anni ’70, forse anche questo ha segnato quel periodo come momento favorevole e tuttavia ecco dobbiamo constatare che da allora ad oggi in questi 3-4 anni i problemi, pur passando gli anni, non sono diminuiti, non sono passati e la ragione è quella che ho accennato prima.

Tuttavia io credo che ci sia anche un errore a sinistra e l’errore - il difetto più che l’errore - edifetto abbastanza ricorrente, è quello di sovraccaricare - ne capisco fino in fondo le ragioni - ideologicamente, culturalmente per tutto il vissuto che c’è dietro e la necessità di discussione, di superare i silenzi ed anche un vuoto di analisi e di riflessione che pesano su quegli anni. Tuttavia non si può, attorno ad una legge dello stato di pochi articoli ma così importanti, pensare di costruire, di supplire, di riempire un vuoto che si è accumulato nel corso degli anni precedenti. Per questa ragione io, fin dalla X legislatura, quando cominciò un certo lavoro insieme al gruppo di ........ poi nella XI legislatura - nella XII non c’ero - ora nella XIII, ho insistito, abbiamo insistito in molti sulla necessità di connotare fino in fondo nel senso autentico il riequilibrio tecnico delle pene rispetto alla legislazione di emergenza citata da Mauro Palma ed anche alla cultura prevalente nella magistratura giudicante in quella fase, che portò a sentenze che furono sentenze durissime. E quindi 20 anni, dopo da questo punto di vista, agli occhi di una società in cui permangono sentimenti fortissimi di negata giustizia, di insofferenza per assenza di verità - pensiamo cos’è il capitolo dello stragismo e della inesistenza di verità giudiziarie corrispondenti ad un sentire storico-politico sulle ragioni di quelle stragi - quant’è forte il contrasto che c’è fra quello che tutti sappiamo essere stato quel periodo e ciò che è stato dimostrato nelle aule di tribunale.

Tutto questo evidentemente scarica sulla legge un significato culturale, ideologico quasi preliminare; io credo che invece noi dobbiamo tenere fortissimo per ciò che riguarda la legge sull’indulto, ma in generale una strategia politicamente credibile, un percorso - come diceva prima Anna - politicamente percorribile, noi dobbiamo tenere fermo l’obiettivo di fondo che è quello di riuscire a realizzare 20 anni dopo con una scelta che ha un significato di diritto di carattere generale il riequilibrio tecnico delle pene. Ora in questo non nascondiamoci che il passaggio dal sistema proporzionale sostanzialmente di tipo consociativo al sistema bipolare ci pone un problema nuovo, lo accennavo prima. Cioè, mentre nel sistema proporzionale parlamentare di quel tipo, sostanzialmente sulla base di un accordo fra D.C., P.C.I., P.S.I. - ci poteva essere l’opposizione del P.R.I. e c’era, l’opposizione del M.S.I e c’era - ma un provvedimento di questo tipo con una volontà politica poteva camminare, un provvedimento di questa natura, e ingenerare una strategia di questa natura ora può camminare se c’è una comune volontà, consapevolezza, un punto d’incontro non dico dell’intera gamma delle forze che compongono i due grandi schieramenti, ma delle forze fondamentali che vi animano. E da questo punto di vista l’andamento a luglio, che non è stato in nessun modo un colpo di mano all’ultimo come i giornali hanno detto, erano 12 mesi che la Commissione Giustizia della Camera stava esaminando questo provvedimento; è maturato forse in giorni non particolarmente opportuni per quello che riguarda i rapporti generali fra le forze politiche, ma insomma il fatto che sia apparsa una volontà limitata di tre forze politiche del centro sinistra con la contrarietà del PPI ed una sostanziale ostilità del Polo, escluso l’atteggiamento singolo dell’on. Maiolo, ha sicuramente rappresentato questa battaglia in termini quasi culturali, ideologici, storici e non per la valenza generale. E da questo punto di vista io credo che c’è stato e c’è un problema anche per ciò che riguarda gli anni che abbiamo alle spalle relativo al rapporto con i responsabili di atti di terrorismo di violenza dell’estrema destra e il coinvolgimento di questi in una strategia comune; molto forte nella sinistra si sono mosse, credo molto giustamente, per non porre alcun tipo di discrimine di questa natura. Però c’è bisogno fino in fondo di incardinare, in una strategia di prosecuzione del rilancio dell’indulto e di sviluppo di questa situazione, anche la storia, il discorso, il vissuto di quella parte, sono in pochi numericamente saranno 190/200 - forse gli ultimi dati Corleone li conosce meglio - sono un numero limitato, quelli dell’estrema destra, ma è assolutamente indispensabile che il discorso, non solo la legge questo è ovvio, riguarderà tutti, ma trovi degli appigli e dei sostegni capaci anche di muovere delle aree culturali molto lontane rispetto a quelle della sinistra.

Tuttavia, e su questo concludo, io voglio lanciare un grido d’allarme. Quello che più mi ha inquietato nell’ultima vicenda - qualche errore di ingenuità può essere stato fatto, la commissione giustizia della camera può non aver bene calcolato i tempi, è molto giusto quello che si è deciso dopo di contestualizzare questo provvedimento con quello sulle vittime vista l’irrisorietà degli interventi di tipo risarcitorio nel nostro ordinamento, tutto questo va bene - ma quello che mi ha inquietato è quello che ha preceduto, quello che ha accompagnato e quello che ha seguito il 2 agosto di quest’anno. E cioè una espressione da parte della classe dirigente del nostro paese in alcune sue autorevolissime rappresentanze di sostanziale emotività e immaturità; io credo che su un punto bisogna essere chiari: lo spirito - del resto Ugo Pecchioli fu uno degli animatori dell’inizio del discorso dell’indulto sul finire degli anni ’80 e certamente nessuno può dire a Pecchioli o poteva dire che per parte sua ci fosse qualche problema rispetto al giudizio sul decennio precedente - ma la immaturità complessiva con cui un pezzo della classe dirigente guarda a questi fenomeni pronta a reagire al titolo urlato di giornale, al collegamento totalmente improprio tra l’indulto ed eventuali provvedimenti di condono di colpo di spugna per tangentopoli ed al fatto che rimangano senza verità grandi vicende del nostro passato, come appunto la strage di Bologna, tutto questo secondo me rappresenta un elemento di preoccupazione.

Togliatti quando fece l’amnistia durante l’assemblea costituente, ci fu la polemica anche nei confronti di alcuni esponenti socialisti, ....... in qualche momento ebbe anche a polemizzare con Pertini il quale protestava per il modo con il quale Togliatti .... l’amnistia veniva applicata in modo troppo largo e chiamò l’esigenza di rispettare ........ che prevedeva del resto un provvedimento che non investisse i massimi responsabili dei crimini del fascismo. Tuttavia Togliatti disse con grande forza e maturità: la forza di un paese, di una classe dirigente si misura anche ........ nel coraggio con cui sa dire che si gira pagina e si guarda al futuro. La forza della democrazia sta proprio in questa sua maturità anche se questa maturità suscita magari rabbia, può suscitare anche sconcerto in alcuni settori, ma bisogna saperlo superare con equilibrio senza sovraccaricarlo, con grande determinazione.

Allora io spero che al di là delle polemiche di agosto - ho molto apprezzato l’intervista di Franco Marini che in quel periodo mi pare su Repubblica ad agosto è stato forse l’unico dei leader politici di un certo rilievo nel nostro paese ad esprimere una posizione un poco in dissonanza rispetto a quello che si era sentito nei giorni precedenti - io voglio sperare che da lì si possa ritessere intanto diciamo una disponibilità politica sulla base della quale incardinare il provvedimento legislativo ed altri atti che non spettano al Parlamento e alle forze politiche determinare. Il problema è creare un clima volto a chiudere in un tempo ragionevole tutta questa vicenda dal punto di vista diciamo del riequilibrio delle pene ed anche favorire così la discussione storico culturale che va fatta ma che non deve essere a mio modo di vedere preliminare o pregiudiziale rispetto agli interventi che il Parlamento e le forze politiche devono ........

ANNA PIZZO: Franco credo che tu abbia assolutamente le carte in regola dal tuo punto di vista personale; il ruolo che ricopri ti mette credo in un qualche disagio perché questo governo da questo punto di vista non si è segnalato per quella famosa discontinuità in questo campo che magari sarebbe stata necessaria. Allora io ti chiedo se ci puoi tranquillizzare, magari dire che la cosa è perfetta e che magari tutti sono d’accordo - ma non credo - e poi invece io vorrei sapere quali sono secondo te, dal momento che lo stesso Folena ha detto che è una questione di parlamento ma non solo, gli atti politici e di governo che possono essere fatti per agevolare questo processo.

CORLEONE: io penso che ci sono tanti campi su cui si potrebbe esercitare per un governo la disponibilità. Su questo tema devo dire che la linea determinata dal Ministro della Giustizia è stata quella di dire questo è un provvedimento che è di competenza primaria del Parlamento anche per il consenso che deve trovare e che il voto, non solo sul provvedimento finale ma anche articolo per articolo deve avere la maggioranza dei 2/3, e quindi travalica anche la maggioranza stessa, la forza della maggioranza stessa peraltro una maggioranza assai risicata e che già oggi mi risulta che sia traballante. Però è capitato a me di seguire il provvedimento rispondendo sia ad interrogazioni in aula sia in commissione e quello che il governo ha fatto è stato quello di offrire una cornice di valutazione, io credo più positiva e propositiva possibile, pure a partire da questo giudizio generale ed anche di offrire tutti gli elementi. Che cosa si è verificato in Commissione? Subito una raffica di richieste di dati, di informazioni, e quanti e come e a che punto stanno, cosa fanno, dove sono, anche di dati su il risarcimento dei parenti delle vittime. Il governo ha dato tutti i dati immediatamente. Non so se sono stati letti, molto spesso avevo l’impressione che la richiesta di dati era solo uno strumento dilatorio, niente di più, però per quanto mi riguarda io voglio dire che noi abbiamo offerto tutti gli elementi, abbiamo dato un giudizio mano a mano che il provvedimento andava avanti, quindi diciamo che il governo continuerà su questa linea - se ci sarà ancora questo governo - continuerà a sostenere una soluzione positiva nei termini di favorire il dialogo, l’approfondimento tenendo conto anche che questo tema, sembra un gioco di parole, non è molto popolare. Il problema non è tanto del governo, ma è proprio della maggioranza che è una cosa... in più c’è il problema del Parlamento.

Ed allora io vorrei fare comunque delle riflessioni un po’ generali su questo tema perché merita insomma di giocare un po’ a carte scoperte, tutti. Io do’ questa valutazione che è un po’ in sintonia con quello che ho già sentito e che meriterebbe però una riflessione maggiore. La sostanziale opposizione - diciamo le cose come stanno - a livello di opinione e a livello di partiti sull’indulto testimonia oggi una grave inadeguatezza della classe politica, della classe dirigente del paese. Questo tema dell’indulto mette a nudo questa inadeguatezza profonda. E diceva Folena prima, rispetto a 4 anni fa - il voto del senato nell’XI legislatura - oggi c’è una reazione diversa e questo credo ci debba far riflettere e la riflessione che io faccio è questa: in realtà c’è stato un crollo del sistema politico - quello che poteva anche chiamarsi legittimamente un regime - che è caduto per via giudiziaria, non per via politica. E questa nascita di un nuovo sistema politico non consolidato - tant’è che siamo in piena transizione - ha in realtà posto una cesura nella storia politica italiana. Una cesura molto profonda per cui è difficile, io penso, fare un ragionamento di recupero della storia e della memoria. In realtà c’è stata una cesura profonda anche nel personale politico. Si evocava Pecchioli se adesso in Parlamento voi nominate il nome di Pecchioli vi guardano sbalorditi, è un marziano non un esponente che ha avuto un rilievo nella storia e che molti ricordano anche qui. Ma questo non sembri poca cosa; se siamo arrivati ad un crollo di regime, a un sistema politico in ancora piena transizione, che però è in rottura comunque con una profonda cesura con la storia passata. E quindi l’idea che noi attraverso l’indulto pensiamo di ricostruire 20 anni fa è una inanità assoluta, perché in realtà chi doveva fare dei conti non c’è o comunque è sotto altre vesti - ho visto che anche Cossutta ha fatto i conti sulla sovversione - però è qualcosa di diverso da quello che alcuni potessero aspettarsi.

Io penso che il ragionamento che dobbiamo fare è quello di dire - come ha detto Palma e mi convince - che oggi l’indulto non serve a chiudere, ma serve ad aprire una discussione ad aprire una discussione non tanto retrospettiva, forse, ma quella verso il futuro di come può essere una democrazia a partire dal piano anche del sistema giudiziario e del pensiero giuridico. Voglio dire un’ultima cosa: il grido "in galera" ha avuto qualche suggestione anche di recente, anche qualche mese o anno fa; cioè è anche la funzione della magistratura come supplenza per risolvere pesanti problemi che ha avuto sostenitori anche nel campo della sinistra. Allora se noi non sciogliamo questo grumo e questo non vuol dire sostenere appunto i ladri, i corrotti - io li ho sempre combattuti ben prima che qualcuno li scoprisse - però vuole dire che questa funzione esaltata del ruolo dei giudici è proseguita anche recentemente e quindi questo deve far fare qualche riflessione. Io credo che non ne usciamo perché paradossalmente credo che ci sia una linea di continuità e quindi la crisi della giustizia di cui noi ci occupiamo continuamente è in questa condizione di bancarotta per i cittadini, per le vicende normali, licenziamento, divorzio, fallimento, cose normali che interessano ai cittadini, agli uomini e alle donne che devono andare ...... e però invece ha funzionato per l’emergenza contro terrorismo, lotta alla mafia, tangentopoli e nell’immaginario collettivo ha funzionato in questi termini.

Questo mi pare che meriti una riflessione da parte di tutti noi per capire allora perché su questo è come essere all’anno zero. Siamo all’anno zero dobbiamo partire da qui. Noi dobbiamo ragionare in parlamento come se non ci fossero state appunto le proposte di legge firmate da molti membri del governo attuale nelle scorse legislature; è un’altra vicenda e si parte da zero. Questo rende forse più difficili all’inizio le cose, però penso che ci possa aiutare anche a comprendere il futuro e forse a riaprire una riflessione sulla storia passata perché io penso che un paese può fare qualunque cambio di regime e di sistema, ma se non ha memoria di tutta la sua storia, non è capace di un giudizio complessivo e rischia di essere un paese artificiale, un paese che ha piedi d’argilla. Quindi a partire da questo, riflettere sul futuro e riconquistare la memoria. Queste sono due condizioni, mi pare che questa discussione ci può consentire. Per fare questo, io sono d’accordo noi dobbiamo puntare molto al problema per il riequilibrio delle pene, ma anche sulla insostenibilità dal punto di vista concettuale della pena dopo tanto tempo non foss’altro dopo tanto tempo.

Questo problema del significato della pena della reclusione, noi non possiamo continuare a dire da una parte che c’è un principio costituzionale e poi in realtà agire come se il fondamento fosse quello retributivo e di vendetta. E’ un problema concettuale che credo meriti anche il massimo di attenzione e che dobbiamo svolgere e quindi far riflettere su questo. Certamente penso che ci voglia però un po’ di polemica - io non ho problema a farla - con i membri del governo, con i parlamentari quando si dicono delle cose che non stanno né in cielo né in terra; non è che si può - ricordava Folena il 2 agosto - dire non si può fare l’indulto perché non si sono scoperti gli autori della strage di piazza Fontana. Oppure perché Toni Negri è in galera. Cioè si sono dette delle cose proprio inaccettabili perciò io credo proprio che bisogna avere il coraggio almeno da parte di chi questa cesura non l’ha compiuta - in alcuni la si può perdonare - ma in chi per dovere anche di cultura non può consentirsi questo bisogna rimarcarlo, io penso che questi anni ...... servono a dire non bariamo, diciamo almeno chi sa deve ricordare e quindi non bisogna dire, oppure farsi scudo del dolore delle vittime, dei parenti delle vittime, perché io penso che sia giusto anche rispondere a delle richieste legittime, ma non bisogna poi caricare la responsabilità di atti politici su queste persone e soprattutto poi alla fine io penso che la capacità di una classe dirigente che su certi temi poi deve decidere non può tenere dei problemi e dei provvedimenti troppo a lungo perché questo non fa appunto che illudere o far riemergere tensioni, ferite. Bisogna alla fine avere la capacità di prendere delle rapide decisioni. Io penso che in un momento in cui si parla di ritrovare delle ragioni dello stare insieme per una maggioranza, se anche questi temi - non solo quelli nobilissimi delle pensioni di anzianità - fossero all’ordine del giorno noi staremmo tutti bene.

ANNA PIZZO: allora Renato tu sei stato chiamato in causa molte volte senza nominarti e credo la principale sia questa affermazione che ha fatto Corleone riguardo la insostenibilità del carcere e in questo ti trovi in causa direttamente per la tua esperienza ed anche per il lavoro che fai. Io non voglio che tu dia i voti ai politici, però mi interesserebbe capire se tu hai maturato un briciolo di speranza da questa cosa oppure se invece non ti pare che ci siano, per ora, spiragli.

RENATO CURCIO: ma guarda io intanto parto dal fatto che sono una delle 250 persone che attualmente sono rimaste in carcere o sono in esilio; un centinaio sono fuori dall’Italia le altre sono qui: metà semilibere, metà invece a tempo pieno in carcere. Parto quindi da un punto di vista molto differente e mi interessa sottolineare il dato numerico perché il fenomeno armato nel suo insieme ha portato in carcere circa 6.000 persone. Allora il dato numerico secondo me è interessante in una discussione come quella che si sta facendo, definire l’oggetto della discussione, cioè di che cosa stiamo parlando. Non parliamo evidentemente di un provvedimento che riguarda le persone imprigionate o che hanno subito condanne per il fenomeno armato, queste sono tutte fuori praticamente, salvo questo piccolo gruppo di 150 persone. Perché queste persone sono in carcere? sono in carcere per l’efferatezza dei loro delitti? sono in carcere perché professano chissà quale orientamento politico o rivoluzionario? o sono in carcere perché sono rimasti, come dire, intrappolati in una discussione di cui anche qui abbiamo avuto tutti gli echi, una discussione sulla cultura politica delle persone che hanno contribuito a fare un sistema di leggi, a far passare in parlamento un sistema di leggi che sono quelle chiamate leggi d’emergenza?

Ora il nodo di tutte le leggi d’emergenza senza farne qui l’elenco e lo sviluppo - Mauro Palma ha già fatto una panoramica molto ampia di tutto questo problema - il nodo però qual è? Il nodo è che queste leggi hanno devastato in modo radicale, assoluto il nesso tra il reato e la pena. Se qualsivoglia nesso si poteva istituire sulla base di un sistema di diritto per regolare un sistema di comportamenti, ecco queste leggi lo hanno distrutto, perché hanno stabilito una serie di principi che possiamo sintetizzare in una forma molto schematica.

La legge sui pentiti dice: qualunque sia il reato che tu hai commesso, qualunque sia la pena che per il diritto corrente questo reato potrebbe avere - se non sei stato ancora condannato o che ha già avuto nel caso di condanna - questo è irrilevante. Tu puoi avere anche sette ergastoli, e non dico un numero a caso, ci sono persone che hanno avuto 7 ergastoli, che vai fuori nell’arco di due anni, diciamo. Allora 7 ergastoli vai fuori, però devi fare una cosa elementare dirmi alcune cose relative alla tua organizzazione, relative a dove sono delle armi, a quello che sai; collaborare. Il principio della collaborazione decide della tua permanenza in carcere. Allora alcune persone hanno ritenuto opportuno per la loro vita -qualunque sia il giudizio etico, politico, morale, ideologico che si vuol dare su queste persone - comunque hanno ritenuto utile per la loro vita avvalersi di questa legge e se ne sono avvalse. Noi abbiamo così persone che sono state accusate di reati molto gravi che hanno avuto ergastoli eccetera e che sono uscite dal carcere dopo pochissimi anni.

Una seconda legge, la legge sulla dissociazione ha stabilito un principio diverso che è il principio dell’abiura. Un principio che nasce da una cultura giuridica direi religiosa, io vengo da una famiglia valdese e conosco molto bene la storia dell’abiura per i valdesi. E’ una storia che è nata con gli eretici ed è nata perché una chiesa non poteva tollerare che qualcuno sostenesse o professasse un modo di intendere il rapporto con Dio diverso. La cultura dell’abiura ha prodotto infiniti morti in tutta l’Europa dalla strage degli ....... alla strage dei Valdesi e nei secoli si è riprodotta arrivando fino alle sponde molto laiche del parlamento che doveva decidere su come trattare dei comportamenti. La legge dell’abiura dice semplicemente: qualunque sia il reato che tu hai commesso questo è indifferente se tu mi dici che hai sbagliato, ritieni di aver sbagliato, hai fatto un grave errore, confessi il tuo errore. Ecco la legge sui pentiti e la legge sulla dissociazione contiene in sé, per un verso diciamo una esigenza pratica, - tant’è che il parlamento ha votato a maggioranza con tutti i partiti quelle due leggi rapidamente -. C’era da affrontare un problema si è stabilito che si poteva fare uscendo dalle norme di diritto corrente e con delle emergenze inserendo nella vita di questo paese delle culture arcaiche che sono il baratto della libertà. Ora che cosa è successo, credo che sia molto giusto quello che è stato detto prima: è successo che questo paese, che è incapace storicamente di essere presente a sé stesso, nell’arco degli anni si è perfettamente smemorato rispetto alle culture che stavano a fondamento di atti particolari che dovevano servire temporaneamente per affrontare un certo tipo di problema. ..Temporaneamente, ..la transitorietà, questo obbrobrio poteva essere rimesso nel cestino dicendo vabbè come a Hiroshima abbiamo buttato una bella bomba, non sarà molto bello, abbiamo fatto fuori un po’ di gente però abbiamo risolto più rapidamente un problema. Questo era il principio ispiratore di quella politica lì. Ecco io dico che poi quella cultura lì si è smarrita nei meandri diciamo di un dibattito politico che ovviamente è stato attraversato da discontinuità storiche di grande rilevanza: c’è stata la caduta del muro di Berlino, uno sconquasso generale nei rapporti tra est ed ovest, nord e sud, i partiti politici hanno dovuto fare i conti con questi grandi mutamenti internazionali, mondiali, locali e naturalmente questi elementi di cultura che avevano armato però una precisa stagione del diritto in Italia sono rimasti lì a languire e nessuno ne sa più.

Ora quindi, quando noi parliamo di una legge dell’indulto di che cosa parliamo. Ecco questo credo è il punto su cui dobbiamo essere chiari. Non stiamo parlando del fenomeno armato, stiamo parlando esclusivamente della cultura che ha armato questo tipo di leggi. Stiamo parlando di un problema che riguarda questo paese, non i detenuti, se non in secondo luogo. Certo qualora venisse fatto un provvedimento di indulto forse qualcuno avrebbe qualche piccolo - diciamo così - vantaggio, dico qualche piccolo e irrilevante perché nel frattempo i detenuti si stanno finendo quasi tutti la loro pena, fra un po’ a fine pena quasi tutti se ne escono. Ci sono persone di 50-60 anni che hanno fatto mediamente 20 anni di carcere, 25; quando spostiamo l’attenzione da queste leggi di cui si discute, che vanno e vengono, alle persone allora ci troviamo di fronte ad un altro problema: le persone.

Diciamo la legge in questione sono 11 anni che viene discussa e 7-8 anni che è in parlamento in qualche modo. Ma 11 anni dopo le persone, per quanto fossero gravi le loro pene, hanno fatto 11 anni di carcere in più, insomma, e moltissime sono uscite. Quelle poche che ancora - e sono queste 150 - sono lì, sono lì diciamo vittime di meccanismi irrisolvibili finché non verrà risolto il nodo della cultura giuridica che sta alla base di quelle leggi che li hanno per un verso penalizzati molto di più, come è stato detto molto bene prima, per un altro gli hanno posto una serie di forche caudine per uscire di carcere, inaccettabili per le loro condizione etiche, culturali, politiche e sulle quali si può discutere ma che credo siano certamente condivise da molte delle persone che sono qua.

Allora che cosa fare qui dentro per le persone che sono detenute; io non posso parlare al plurale perché ogni persona detenuta nell’arco di tutti questi anni di carcere che si è fatto ha maturato dei suoi percorsi particolari. Stiamo parlando di un fenomeno che è finito tanti anni fa, tanti, tanti. Per cui insomma le persone che sono in semilibertà sono fuori, lavorano, si sono sposate, hanno una infinità di seri, complicati problemi di cui non si parla mai, ma sono problemi veri; quelle altre che sono in carcere hanno altrettanti complicati problemi che occorrerebbe guardare in quanto problemi, ma, insomma, queste persone qui viaggiano su delle traiettorie temporali che non si incrociano con un dibattito che deve fare i conti con l’incapacità di un sistema politico italiano e delle varie forze che lo compongono a definire degli orientamenti culturali limpidi, trasparenti, chiari, culturalmente forti fondanti la possibilità di una riflessione comune. Ecco allora cosa fare? io personalmente non perdo l’occasione di sostenere tutti coloro, in tutti i partiti che hanno veramente a cuore la soluzione di questo problema, ma d’altro canto non mi aspetto assolutamente niente. Non chiedo niente e non mi aspetto niente. Io faccio un’altra cosa; faccio un atto di testimonianza precisa dentro la società italiana che è il tentativo di dare un contributo a quella domanda che viene fatta da tutti e alla quale pochissimi però poi fanno seguire degli atti concreti. La domanda è che cosa è effettivamente successo negli anni che vanno dal 1969 al 1989, cioè quei 20 anni all’interno dei quali è maturato il fenomeno armato; ecco che cosa è effettivamente successo lì, perché è maturato questo fenomeno, quali caratteristiche sociali, culturali, politiche aveva questo fenomeno. Non per nostalgia, assolutamente, ma perché ritengo che ognuno debba fare i conti con la sua storia. Io ho la mia personale e dentro la mia personale, poiché l’ho attraversato con migliaia di persone nel bene e nel male, intrecciandomi con tantissime persone che oggi reincontro in altre parti della vita sociale, ecco ritengo che sia molto importante poter essere presenti a sé stessi, essere presenti a degli anni che non sono stati né mitici né bestiali, sono stati anni di travaglio complicato di questa società.

Questo lavoro che abbiamo iniziato - si chiama Progetto Memoria - ormai da 7-8 anni e che ci ha portato a fare una prima cosa fondamentale che è stata quella di raccogliere tutti gli atti giudiziari che avessero la caratteristica di essere processi con l’imputazione dell’art. 270 - costituzione di banda armata o partecipazione a banda armata - in modo da definire un soggetto, capire chi era questo soggetto, da dove veniva, dove andava, che cultura aveva, quali caratteristiche aveva e soprattutto quante articolazione aveva. Quante articolazioni perché si parla spesso di una, due o tre organizzazioni, ma le organizzazioni inquisite per il fenomeno armato sono state una cinquantina rilevanti e hanno investito diciamo così l’insieme delle culture politiche che nella fine anni 60 primi anni 70 e anni 80 hanno attraversato questo paese. Ecco allora noi abbiamo prodotto già validi materiali per questa discussione che sono materiali di fonti, sono materiali di dati e non di interpretazione. Siamo molto soddisfatti dell’esito del nostro lavoro perché oggi questo lavoro ci è chiesto da ambiti sociali, culturali e politici molto differenti, ma tutti ugualmente interessati a cercare di capire qualche cosa di un periodo e non invece a parlarne diciamo come se fossimo ancora con le parole dell’epoca ....(cambio cassetta).... eravamo veramente tutti, non di dire beh non siamo più lì allora, no, lì eravamo da qualche parte, dicevamo certe cose facevamo certe cose. Ecco si tratta di capire bene però le cose vere che si dicevano, le cose vere che si facevano da tutte le parti dentro questa società.

Da parte nostra io posso dare il mio contributo di lavoro e di ricerca, ma da altre parti, come sentivo anche dire prima, questo lavoro è più complicato, è più difficile perché appunto succedono i mutamenti, succedono le trasformazioni e insieme ad esse si perde la memoria. Si perde la memoria sociale perché ciò serve al presente, serve al presente essere smemorati. Quando voi subite un trauma per un incidente, per una relazione affettiva che si spezza, ecc. avete bisogno in qualche modo di dimenticare e vi viene suggerito in tutti i modi da questa cultura con le pillole e con i terapeuti: "dimenticate è il modo migliore". E invece no, non si dimentica nulla nella vita e credo che la cosa più importante sia sempre rimanere in uno sforzo costante di non dimenticare e a cercare di capire qualche cosa. E dico questo perché l’esito della dimenticanza, l’esito della smemoratezza è terribile. Le persone che sono uscite dai campi di concentramento e non sono riuscite a globalizzare il loro trauma di internamento fino in fondo, nonostante tutto ciò che sono riuscite a fare sono finite suicide: è finito suicida Primo Levi, è finito suicida Bett Laimm e sono infinite le derive di questo nodo tra esperienza e memoria che è un problema singolare che ci riguarda tutti e quindi ognuno deve trarre la sua responsabilità rispetto a sé stesso lì, ma è un problema collettivo che ci riguarda egualmente tutti perché solo nella misura in cui noi sapremo non perdere l’attenzione a far emergere la memoria come qualcosa d’altro, come qualcosa che riguarda un altro giorno della nostra vita ma che c’è stato, allora potremo affrontare anche i problemi del presente in una maniera lucida e in tal senso allora forse risolvere un problema come quello di cui si sta parlando.

ANNA PIZZO: adesso domande brevi dal pubblico a chi volete, prima di passare alla conclusione.

(le domande sono fatte senza microfono e in alcuni momenti non si capisce nulla)

D.: io non volevo fare domande volevo leggere una piccolo intervento. Io sono d’accordo con Renato Curcio anche se lo ritrovo vicino ad Antigone ... secondo me il diritto non è uno strumento sufficiente per risolvere la ferita così profonda. Esso è un palliativo insufficiente ... il risentimento ... l’uomo democratico si sono vendicati. La loro vendetta ha prodotto corpi straziati, inermi, abbattuti. Questi corpi sprofondati nel dolore porteranno forse per tutta la loro vita, come diceva Renato, l’esperienza distruttiva della reclusione. Questi corpi avranno le forze vitali per sopravvivere oppure il loro destino sarà il destino tragico della morte? Fuori dalla reclusione non esiste la comprensione, la solidarietà, l’amicizia, perché questi valori si sono screpolati: il conflitto è il padre di tutte le cose. Ovvero l’uomo dopo la ... della vita vive nel nichilismo dei valori. L’umanesimo dell’uomo democratico chiuso nella nicchia del proprio egoismo per non vedere il volto della sofferenza, del dolore, anzi questo volto viene considerato un essere straniero che viene dal di fuori e uno straniero è percepito come un nemico nonostante che sia stato definitivamente abbattuto. Il risentimento è una passione malvagia dell’anima che opera anche dopo che ha distrutto il suo simile. Questa passione alberga nel cuore dell’essere innocente e l’innocentismo dell’uomo democratico è falso e banale. Il suo atteggiamento mentale ha compromesso la possibilità di poter congiungere giustizia e ... giustizia e ... giustizia e partiti. La condizione dell’uomo nel mondo non è quella di essere innocente, puro, immune da colpe e da responsabilità. L’uomo nell’epoca della modernità, della globalizzazione non può considerarsi innocente perché è coinvolto nel ciclo della violenza dato che si fa dominare dall’individualismo proprietario.

D.: volevo solo dire che mi sembrava che Corleone, Folena che rappresentano due partiti importantissimi, non abbiano compromesso i loro partiti sul futuro, che cosa faranno. Loro hanno detto c’è un parlamento sordo, un ambiente sordo, ma l’ambiente si .... Ci sono altre forze politiche mi è sembrato che in questi giorni rivedessero i comportamenti ....e mi è sembrato che invece si dia un po’ per scontato quello che è capitato ...mi sembra insomma che i due parlamentari ....

D.: io volevo esortare i parlamentari a un comportamento più deciso nella questione dell’indulto anche perché ho ascoltato le ragioni di ognuno, mi sono sembrate valide le cose dette dall’on. Folena ed anche dal sottosegretario, però mi sembra che fondamentalmente c’è una incapacità della sinistra a fare i conti anche con questo passato ed è questa incapacità che porta anche la sinistra a non essere più ... e quindi io vorrei veramente esortare a che ci sia una democrazia compiuta nel paese rispetto a questo e che non ci si può nascondere dietro il dolore delle vittime che in questo caso viene strumentalizzato per non prendersi le responsabilità nelle decisioni. A me sembra che questo sia fondamentale e spero che veda più impegnati in un futuro prossimo in questo senso. Mi sembra veramente assurdo sempre rispetto alle proporzioni della pena e la condanna dell’emergenza che persone che non abbiano delitti efferati sulla coscienza devono ancora dopo 25 anni rimanere agganciati nelle carceri italiane. Io credo che la sinistra debba fare uno sforzo ulteriore rispetto a quello che è stato fatto finora.

D.: sia Folena, sia Corleone hanno messo in luce difficoltà che conosciamo da tempo: da oltre 11 anni le difficoltà parlamentari, la timidezza, la debolezza, la mancanza di coraggio delle forze politiche. Allora per non ripetere tutto il discorso fatto da Renato, con cui sono d’accordo, perché non prendere un’occasione. Il 12 dicembre di quest’anno sono 27 anni da una data simbolica una data che in qualche modo ha segnato quegli anni, li ha segnati realmente e però rappresenta anche una data simbolica. Perché tutte le forze politiche, democratiche, le associazioni, gli uomini e le donne che vogliono veramente portare questo dibattito fuori dal chiuso delle camere dove abbiamo visto che sta un po’ stretto perché poi lì i giochi non riescono ad avvenire per questa mancanza di coraggio, perché non farlo in piazza con milioni di persone per esempio a Milano il 12 dicembre dicendo chiaramente a tutta la società le parole dette qui stasera, cioè vogliamo aprire, come diceva Corleone, il discorso sugli anni 70 vogliamo però aprire anche quelle porte che tengono sbarrati dei corpi che da 20 anni ... un discorso che questa società ha lasciato appeso ad un filo. Perché non prendere questa data e tentare di fronte alla società, con coraggio, in maniera aperta proprio anche per sfidare ... di cui diceva Corleone perché in agosto sono venute fuori sui giornali alcune cose che segnano una caduta anche culturale del livello della stampa, diciamo dell’attenzione alle questioni. Si sono dette delle corbellerie eccessive ecco allora il problema è di affrontare a viso aperto e andare di fronte a tutta la società, per le strade trovarsi a Milano il 12 dicembre di quest’anno e dire a tutti vogliamo affrontare di petto questa situazione.

D.: io volevo unirmi a quanto diceva Palma ........ sicuramente bisognerebbe rendersi conto che negli anni 70 c’è una svolta epocale e questo mi sembra venga ....invece è fondamentale per capire. C’è stato un salto d’epoca si volevano far fuori gli operai massa e l’operaio massa ha reagito.... a un’azione violenta delle classi dirigenti che erano costrette a cambiare il modo di produzione, far fuori l’operaio massa, far fuori le sue garanzie, a far fuori ... dell’intellettuale ..... non sarebbero stati più classe dirigente. Quindi reagisce l’operaio massa e reagiscono anche gli studenti i quali per la prima volta capiscono che sta cambiando, che c’è una svolta epocale e che bisogna trovare nuovi modi di lottare. E’ successo di tutto ma è importante capire che cosa sono stati quegli anni proprio per definire quale sarà il modo di portare .... il nuovo modo di produzione, è cambiato il lavoratore, è cambiata la macchina .... questa nuova figura sociale ..... e non si vuole riconoscere e si pensa di mettere tra parentesi e gli anni 70 sono stati l’episodio in cui questo nuovo soggetto ha fatto delle lotte. Io credo che in conseguenza di questo si possa ridefinire che cosa deve essere ...... bisogna dare spazio alle lotte di questo nuovo tipo di lavoratore al quale non si vuol dare spazio. Il sistema politico è così bloccato, è un regime che non riconosce le nuove forme e le criminalizza, le emargina, non riconosce la frattura del mercato del lavoro, dà diritti a 1/3 del mercato del lavoro e gli altri 2/3 sono fuori, uno è completamente fuori e l’altro lo è a metà. E’ questa massa enorme di problemi .... che affonda le radici ... negli anni 70.

D.: volevo chiedere all’onorevole Folena: quando parla di riequilibrio tecnico delle pene si riferisce all’impostazione, diciamo, che ha avuto la proposta di legge firmata da Pecchioli, poi successivamente da lei, quindi dell’ergastolo che si tramuta in 21 anni, della depenalizzazione dei reati associativi, insomma l’impostazione che lei conosce benissimo, oppure si riferisce piuttosto alla nuova tendenza che sembra imporsi almeno in commissione affari costituzionali per cui i reati di sangue vengono esclusi dalla legge dell’indulto? Il PDS rispetto a questo specifico problema come si orienta? Perché, ecco questo è il mio giudizio personale, un intervento legislativo che vuole effettivamente proporre una soluzione al conflitto che si è visto negli anni 70 deve in qualche modo tener conto di tutte le specificità che quel conflitto e i soggetti che hanno agito rappresentavano e nelle quali erano inserite. La specificità del reo, quindi diciamo che si rivolgeva in un contesto dove la storia giudiziaria degli ultimi anni ha prodotto e messo in luce dei risvolti che sono preoccupanti, tragici, parliamo di tangentopoli, delle stragi. Il contesto nel quale determinati passaggi sono stati fatti, il coinvolgimento ad altissimi livelli istituzionali per quanto riguarda appunto il meccanismo delle stragi, dell’insabbiamento delle inchieste e via discorrendo insomma. Quindi per concludere non pensa che una legge che tenga conto di tutte queste specificità: la specificità del rito, la specificità del reo e del contesto e la specificità poi della legislazione, delle procedure processuali che si sono viste in quegli anni, non debba in qualche modo superare questo principio di uguaglianza attraverso il quale gli imputati per reati di terrorismo che si sono macchiati di reati di sangue devono essere esclusi dalla legge dell’indulto?

ANNA PIZZO: adesso le domande le avete sentite a voi le risposte a cominciare da te perché naturalmente sei stato chiamato in causa.

FOLENA: su questa questione è fuori discussione il fatto che il testo è quello che noiabbiamo presentato, è quello che la Commissione Giustizia ha esaminato a luglio. Il testo non è in Commissione affari costituzionali, la commissione affari costituzionali ha espresso un parere e che in questo parere possa essere diciamo suggerita la norma cui lei faceva riferimento è possibile, ma noi non siamo favorevoli, non avrebbe senso il provvedimento se dovesse escludere i reati di sangue, cioè non capisco allora che cosa dobbiamo fare. Altro conto riguarda invece, lei lo sa, le questioni controverse che riguardano le stragi.. anche se purtroppo abbiamo questioni giudiziarie altrettanto controverse riguardo ad alcune sentenze per strage e mi riferisco a Bologna e poi riguarda la questione di quelli che sono all’estero che è una questione anche questa molto spinosa e delicata; non si possono tout court equiparare le condizioni di chi ha passato tanti anni in carcere con chi invece li ha passati fuori, non facendo la bella vita, non sto dicendo questo, ma comunque in una condizione diversa da chi è stato in carcere. Questo è un problema che sta proprio nel diritto.

La seconda questione: io non vi voglio nascondere un dissenso radicale rispetto alla linea - è necessario dire quello che si pensa - che è emersa nel corso degli interventi con questa parte del tavolo cioè quella che voi scambiate per timidezza è in realtà una prospettiva diversa. E cioè io sono assolutamente convinto della necessità di aprire una risoluzione sugli anni 70. Se questo fosse stato un dibattito sulla storia degli anni 70, avrei parlato degli anni 70. Lunedì scorso sono stato invitato dai compagni di Walter a parlare della storia degli anni 70 - qualcuno di voi c’era - ho parlato della storia degli anni 70. Non solo, ma io sto scrivendo un libro, lo anticipo insomma. Parlerò di questo, degli anni 70 dal mio punto di vista. Non è solo il punto di vista di chi faceva altra scelta allora, ma anche il punto di vista di chi ha cercato di costruire documentalmente nel dibattito interno alla direzione del PCI - quindi entrando, rovistando negli archivi della direzione - cercando dal mio punto di vista di dare un piccolo contributo che non avrà mai la serietà scientifica del lungo lavoro che il dott. Curcio ci ha illustrato e che è stato fatto nel corso di questi anni relativamente al materiale giudiziario, ma che offrirà un piccolo spaccato di contributo alla discussione. Sono prontissimo a discutere, ad organizzare tutte le sedi necessarie sapendo che poi questa discussione non sarà liberatoria, che da questa discussione in qualche modo magico poi uscirà una grande verità che ci permetterà di andare avanti. No, avremo grandi conflitti, tensioni, punti di vista anche molto diversi che permarranno, ma saremo stati in grado di nominare una fase ....... Qual è il punto di vista, rispondendo alla questione che intendo illustrare e che ho già illustrato prima, dovrebbe essere molto chiara dalle parole che ho detto, ma voglio esplicitarla.

Se io vado in parlamento come sinistra e la sinistra tutta ha votato per questa legge, tutta, tutti i parlamentari della sinistra democratica, tutti quelli di rifondazione, tutti quelli dei verdi, dicendo noi dobbiamo parlare dell’operaio massa io non convinco neppure componenti minoritarie della sinistra per non parlare dei popolari e dell’area democristiana del centro-destra o queste altre forze nuove della destra. Che possono anche essere interessate alla discussione sul passato perché anch’io io sono convinto che la memoria è la questione essenziale: se noi non costruiamo una grande operazione sulla memoria noi non costruiremo una nuova fase della repubblica. Però il deficit della sinistra nella battaglia per l’indulto è stato un deficit di politica delle alleanze, non è stato un deficit ideologico e culturale che c’è ma che riguarda una necessità della nostra coscienza. Dice Curcio io ne sento il bisogno ho la necessità di ricostruire, di verificare, di non mettere un grande buco nero su un pezzo di storia. Io sento la stessa necessità da altri punti di vista. Ma quel provvedimento se noi vogliamo che ci sia un consenso sociale, in consenso d’opinione pubblica, di una società fortemente elettrizzata dalle questioni della giustizia - parliamoci chiaro, in cui c’è un giustizialismo di massa pauroso che investe tutti gli orientamenti - io devo giustificarlo per la sua natura del diritto cioè per il fatto che ad un certo punto, a causa di un’emergenza, a causa di tutto quello che qui stasera si è detto ci furono pene incredibilmente elevate e sproporzionate rispetto a pene che furono comminate anche per altri delitti anche molto gravi nello stesso periodo e in un periodo successivo. Su questo terreno io credo ci sono le condizioni per costruire un consenso. E su questo terreno io credo che la battaglia possa essere rilanciata e condotta con la necessaria forza e senza cedimenti emotivi da parte della sinistra e della classe dirigente del paese. Altrimenti se io propongo sostanzialmente come terreno di discussione preliminare quello sugli anni 70 a tutto questo complesso di forze, faremo forse una bellissima discussione, ma passeranno gli anni e intanto il problema si risolverà per conto proprio. Allora non so se siamo già fuori tempo massimo, se già il tempo che è passato è troppo, insomma io credo che ci sono le condizioni invece perché abbastanza rapidamente si possa imprimere una forzatura, non isolando solo alcuni casi, evitando di fare di alcune battaglie - mi riferisco a quella che riguarda Sofri, Bompressi e Pietrostefani - l’unico punto su cui tutto il senso di una battaglia si debba concentrare perché sarebbe riduttivo dal punto di vista della legge (anche perché non c’entra), e sarebbe riduttivo dal punto di vista storico e culturale.

Quindi la prospettiva dal mio punto di vista è un’altra: noi abbiamo bisogno di rilanciare con grande forza il senso autentico della proposta e in generale, di questa strategia sapendo che con sé trascina anche altre conseguenze. Se poi queste conseguenze in prospettiva ci debbono portare a considerare, a rivedere tutto l’impianto della legislazione dei pentiti, o della dissociazione, secondo la ricostruzione che ha fatto Curcio prima, nel senso di uno stravolgimento radicale operato con quella legislazione dello stato di diritto, io su questo tema specifico vorrei tornare a discuterne più attentamente e in rapporto anche alla legislazione che c’è in altri paesi avanzati nei quali tendenze contrattualistiche, tendenze ai patteggiamenti, al baratto sono diventate o stanno diventando - non dico che sono belle, sono brutte, terribili - ma stanno diventando una forma abbastanza ordinaria di organizzazione delle giurisdizioni. Quindi io credo che su questo tema, forse, sulle culture giuridiche la sinistra potrebbe ... la prossima fase e tornare a ragionare su alcuni fondamenti, insomma, della propria iniziativa. Proprio perché quello che diceva Palma prima e cioè che una serie di magistrati, di giovani operatori del diritto che si formavano in quel periodo poi, altrimenti, possono diventare diciamo fra i teorici della necessità di rendere più permanente e continuativo e sistematico un ordinamento che abbiamo visto essere molto aperto al ....

ANNA PIZZO: scusa Folena è stata fatta qui anche una proposta che riguarda la questione del 12 dicembre su cui mi pare tutti siete stati chiamati a pronunciarvi.

FOLENA: si, non credo che la manifestazione del 12 dicembre possa spostare significativamente l’andamento della legge sull’indulto, per quello che ho detto prima; credo invece possa avere un grande interesse - l’ho detto l’altro giorno al dibattito che c’è stato in occasione del ricordo dell’assassinio di Walter Rossi - approfittare di quella circostanza per un ragionamento, che in parte è già cominciato a Venezia recentemente in un convegno importante a cui alcuni pezzi di settori della sinistra hanno partecipato, e che in occasione del 12 dicembre di quest’anno potrebbe essere ........ Sono disponibile a ragionare in modo aperto con questo obiettivo.

CORLEONE: sarò brevissimo però non voglio perdere l’occasione per cogliere una ricostruzione di Curcio a mio parere troppo schematica su legge sui pentiti e dissociazione. Due leggi diverse; personalmente ritengo che si è potuto combattere molto la legge sui pentiti e invece aver partecipato comunque ad un ragionamento sulla dissociazione. Sono due cose diverse e non credo possiamo schematizzarle. Io devo dire, forse ne parlammo anche in quegli anni una volta, io avrei preferito - presentai anche un emendamento, ricordo - parlare di desistenza invece che di dissociazione, che non era una differenza da poco mi rendo conto. Però detto questo rimane il fatto che quella legge non ha lo stesso impianto di quella per i pentiti ed anche perché è stata costruita da una rete presente nelle carceri che non dobbiamo dimenticare ha avuto un significato. Insomma io vorrei che su questo, anche perché questo ci serve probabilmente anche a partire da quei dati: tante organizzazioni e non tutte d’accordo fra di loro, fuori e dentro. Quindi quando si dovrà ricostruire forse anche di dissensi e avere l’idea che non c’era una posizione compatta insomma prima, dopo, durante, insomma questo sarebbe interessante.

Ma voglio tornare invece al problema su cui abbiamo discusso maggiormente: il problema della sinistra, il coraggio. Credo che noi dobbiamo avere più rigore concettuale. Io penso di aver detto questa sera ed avere espresso puntualmente quando ci sono state le occasioni su cui ho sentito delle cose intollerabilmente mistificatorie di averlo detto e questo è un dibattito che va probabilmente fatto perché noi altrimenti non riusciamo a convincere né i popolari né altre forze politiche. La bicamerale ha approvato una modifica che se andrà in porto sarebbe positiva: la possibilità dell’indulto con il voto del 50% e non dei 2/3, ma non sappiamo. Però detto questo se rimanesse il voto dei 2/3 noi dobbiamo fare un’opera di convinzione molto molto vasta su queste ragioni di fondo. E sapendo che non facendo, secondo me, un ragionamento come adesso si è detto sul perché del contrasto sociale, della repressione, del conflitto. Noi possiamo credo - se siamo rigorosi - forse trovare dei consensi più vasti sul piano del diritto non solo emergenziale di ieri, ma anche sulle conseguenze di una visione emergenziale nel futuro. Penso che noi dobbiamo riuscire a fare questo ragionamento che può essere convincente e che trova sicuramente degli interlocutori. Io per esempio mi trovo a mio agio a ragionare di questi problemi, del diritto, delle garanzie, dell’indulto, per le ragioni che ho detto prima complessive, ma se fossi chiamato a un dibattito ideologico su altre cose sarei un pesce fuor d’acqua. lo confesso. Sarei un ascoltatore interessato. Su questo fronte invece credo di poter essere un protagonista del dibattito come stasera e come in parlamento ragioniamo. Allora io penso che per risolvere questo problema anche utilmente per il futuro del nostro paese credo che questo aspetto del diritto sia un aspetto che non sarebbe opportuno eludere, insomma, proprio perché è vero - come diceva Folena prima - che per esempio i tratti patteggiatori si diffondono. Allora io ritengo che questo sia un’aspetto non particolarmente esaltante, è una ragione di più per intervenire e valutare bene come invece bisogna ragionare sui reati e non sui rei e così via. Comunque io penso che o questo risultato si ottiene in questa legislatura oppure poi ha ragione Curcio basta perché diventa una presa in giro.

Quindi il problema del tempo è essenziale, ma anche in questa chiave di capacità di portare i problemi. Forse quello che è mancato - io lo dico questo - è che in una coalizione c’è bisogno forse di mettersi realmente attorno a un tavolo e ideare delle decisioni. Ora noi sul tema spesso dei diritti, delle libertà, delle garanzie, insomma si è ceduto troppo o quanto meno non si è avuta una linea riformatrice adeguata. Io penso - lo dicevo alla fine del mio intervento con un accenno - che una coalizione che vuole essere riformatrice su questi temi lo deve manifestare. Credo quindi che il problema non è solo su questo; ad esempio la posizione del governo, qui ritengo di dover dire, è questa. Mentre sull’indulto posso capire per i dissensi nella maggioranza che si dica è una questione che riguarda il parlamento, i 2/3 ecc. l’abolizione dell’ergastolo questo è un punto su cui io ritengo il governo, la coalizione dovrebbe essere invece d’accordo. Ora non tiro poi fuori il mio tormentone legalizzazione droghe leggere ecc. ma insomma anche su questo forse se fossimo più non sarebbe male perché insieme altrimenti..; uso una parola che non mi compete, ma il problema dell’egemonia in una coalizione su certi problemi esiste e se allora sul problema su questi versanti viene lasciato troppo a una componente allora si fa un errore complessivo. Chiudo proprio è vero il fatto che molti che hanno compiuto delitti sono liberi. Ora nessuno ha chiesto ai parenti, dico un nome perché cito un amico, di Walter Tobagi se era giusto liberare o no. Allora anche su questo noi dobbiamo essere rigorosi, non possiamo dire che ci sono parenti di serie A e parenti di serie B. Quelli che possono dire e chiudere le serrature e quelli invece che hanno dovuto tacere. Su questo credo che la responsabilità ...(cambio cassetta)... comune a tanti, ma deve essere una responsabilità diversa e con dei criteri che non siano discriminatori.

MAURO PALMA: se è vero che una battaglia, come si ricordava prima, viene condotta da 11 anni e almeno da 9 ha cominciato l’iter parlamentare e non ha prodotto alcun risultato dobbiamo anche chiederci quali errori sono stati fatti nella conduzione di questa battaglia non solo all’interno del parlamento, ma anche al di fuori perché evidentemente qualcosa non ha funzionato. Io ne accenno soltanto alcuni; secondo me innanzitutto c’è stato un errore complessivo nell’eccesso di delega parlamentare del problema, errore che comunque trovo parzialmente sanato diciamo dal problema di manifestazioni che coinvolgono poi generosamente settori giovanili, ma che non coinvologono poi praticamente anche le forze culturali di questo paese in una effettiva discussione. Ho presente molte di queste manifestazioni, ho presente anche una grande insoddisfazione nel vedere poi una rappresentazione del problema con modalità che mi sembrano a volte un pochino di replica di modalità passate che non di costruzione di un tessuto ...... però sta nei fatti che ovviamente la manifestazione è una tappa e che ovviamente va costruito un percorso che non sia soltanto un percorso para-parlamentare.

Il secondo errore secondo me sta nel fatto che forse non abbiamo avuto e non abbiamo tuttora il coraggio di rivendicare fino in fondo la motivazione politica che è all’origine dei reati. Intendo dire che la posizione strettamente, anche giustamente aritmetica, cioè di detrazione dei termini di iperpenalizzazione ci porta a risolvere parzialmente il problema, nel senso che si espone sempre, anche a situazioni e soprattutto nelle situazioni che poi sono rimaste attualmente in carcere in cui ci troviamo di fronte situazioni anche di una gravità tale che - lo dico apertamente - anche al di fuori del diritto ordinario, al di fuori di legislazione d’emergenza, probabilmente sarebbe stato dato il massimo della pena. Cioè ci dobbiamo misurare anche con questo nocciolo duro del problema, come è vero che non ci misuriamo solo con persone che stanno in carcere da 20-25 anni; gli episodi di lotta armata ci sono stati fino all’87. Allora secondo me un eccesso anche di timidezza nel vedere la questione soltanto riferita a 20 anni fa e riferita solo su un versante - sia chiaro giusto e giustissimo - dell’iperpenalizzazione mostra il fianco a chi poi sempre ti dice si va bene ma in quel caso allora come va ecc. Io dico soltanto che in ogni ordinamento sempre, storicamente - diciamo - il diritto politico è stato da sempre soggetto ad un meccanismo di iperpenalizzazione nel momento in cui il conflitto era in corso e, simmetricamente, una volta cessato il conflitto, una volta vantata la fine delle condizioni che quel conflitto aveva determinato è sempre stato un elemento, una causa di maggiore beneficio controtendenziale. Secondo me la politicità di questi reati va in qualche modo ritirata fuori altrimenti si fa come un errore simmetricamente fatto tanti anni fa di addebitarli come ad una criminalità comune, in un certo senso, e di non leggerne la politicità. Va oggi fatto presente questo che anche nei casi - mi riferisco al dibattito della commissione affari costituzionali - in cui ci troviamo di fronte a situazioni gravissime, che quindi non hanno avuto bisogno dello strumento d'eccezione per arrivare al massimo della pena, comunque la motivazione politica del reato è motivo sufficiente per uno stato forte il cui compito è anche aprire fasi nuove e sanare le contraddizioni del passato perché si arrivi ad un provvedimento, come dire controtendenziale; altrimenti non giustifichiamo nessuna della amnistie che ci sono state storicamente da quella degli Ateniesi che loda Aristotele perché dice che gli Ateniesi hanno ritrovato un modo di convivenza civile, a quella di Togliatti; non ne giustifichiamo nessuna se non attraverso un parametro che è anche il parametro della politicità del reato.

RENATO CURCIO: io dico solo alcune cose su questi tre interventi soprattutto per chiarire il senso di alcune affermazioni che ho fatto in relazione alle risposte che sono state date. Per quel che riguarda la differenza di lettura tra la legge dei pentiti e la legge sui dissociati di cui parlava Corleone, certamente c’è una differenza di stampo culturale rispetto alle due leggi. Ma quello che io ho cercato di mettere in evidenza è che entrambe queste leggi costruiscono un sistema di due pesi e due misure a seconda dei fatti di parola. Il nodo è tutto lì; spostano l’asse dell’attenzione dal fenomeno, dal tipo di reato di cui si sta parlando: la persona, il senso che ha e tutte queste cose qui, come un sistema di diritto ... a dei fatti di parola a ciò che soggettivamente una persona intende fare di sé nella relazione con il diritto e con gli operatori che incontra. Questo spostamento è pericoloso, perché questo spostamento sottopone a una situazione di totale incertezza e fluttuabilità; qualunque cosa può succedere. Se indipendentemente dai reati che io ho fatto e che sono punibili in base a questo o a quell’articolo ecc. il mio comportamento soggettivo attraverso parole può modificare lo stato della pena certamente non siamo più di fronte ad una situazione valutabile, siamo di fronte ad una situazione in cui caso per caso qualunque cosa può succedere e caso per caso, ovviamente, significa che alcune persone subiranno una penalizzazione ed altre no. E quindi si crea una situazione rispetto alla quale occorre quanto meno interrogarsi.

Per quel che riguarda l’osservazione dell’on. Folena sulla differenza fra tra questa discussione sulla legge d’indulto e ovviamente una discussione più generale, io condivido pienamente questo ragionamento, non bisogna confondere due piani uno dei quali è infinitamente senza tempo. Una discussione sul passato, la storia lo dice, si ricostruisce ogni nuovo giorno, la storia parla sempre del presente mai del passato, quindi non usa il passato i romani, i greci, i sumeri, Babilonia, il fascismo per parlare dei problemi e riguarda il presente attraverso.. questo è un processo aperto, infinito che non si chiude mai e se noi vincolassimo la soluzione ovviamente dei problemi delle persone che sono recluse a questa discussione sugli anni 70-80 certamente faremmo la fine che Keynes, un grande economista sintetizzava: sui tempi lunghi siamo tutti morti, quindi insomma, non è questo il punto. La memoria di cui parlavo io è rispetto agli eventi che sono intercorsi nelle varie legislature per quel che riguarda questo tipo di legge. Ora è indubbio che l’osservazione che faceva Folena prima è importante: quando noi ci troviamo di fronte non ad un parlamento che ha una continuità, ma ad un parlamento che come dire, è scisso per cui non ha memoria di ciò che è avvenuto prima e tu ogni legislazione riproponi il problema che sembra che cominci quel giorno lì ed è un problema che invece ha tanti anni, se stasera stessa è stato detto siamo all’anno zero, ma saremo all’anno zero ma io sono all’anno 24. Cioè è indubbio che è un problema di accenti. Se l’accento sono le persone, per le persone gli anni passano, se il problema è di orientamenti culturali che noi possiamo avere su questa o quella legge, su questo o quell’indirizzo, allora il problema certamente è più aperto nel tempo. Ma siamo fuori dalla politica. Se la politica ha un senso ha un senso perché prevede il tempo come una sua variabile; se il tempo viene lasciato fluttuante, sospeso, i problemi restano aperti oltre il tempo massimo che è quello della vita. E indubbiamente qui stiamo parlando, e per questo io all’inizio dicevo di un fenomeno che ormai è ridotto a 150 persone in carcere e 100 all’estero su 5.000; cioè non stiamo parlando come sembra quando si leggono i giornali di un problema che dovrà risolvere il governo, chissà cosa succederà. Non succede niente, succede che 150 persone di cui 70 sono già semilibere in qualche modo e le altre più tardi, non lo so, progressivamente.. è un piccolo problema dal punto di vista.. è un più grande problema, invece, dal punto di vista della difficoltà di affrontarlo. E questa difficoltà io la lego appunto a questo problema della memoria, cioè alla perdita della memoria che significa una perdita della valenza politica degli atti che vengono compiuti per cui, per esempio, questo ultimo disegno di legge dimentica tante altre discussioni che sono già state fatte in altri disegni di legge precedenti che lo riguardavano. Non a caso questa variante finale del progetto di indulto è impoverita rispetto ad altre varianti che noi abbiamo visto - Palma le ha seguite tutte nel tempo e sicuramente le ha seguite anche lei -. Ecco quello che voglio dire e siamo anche di fronte ad un provvedimento che occorre dirlo è un provvedimento che alla fin fine dovendo fare i conti anche con una realtà così difficile e travagliata ha eliminato persino la possibilità di affrontare l’insieme delle persone che sono coinvolte in questo fenomeno: gli esuli sono rimasti fuori. Eppure ci sono ci saranno sono lì poi possiamo anche non vederli, ma il problema c’è, è questo quello che voglio dire. La memoria significa non perdere di vista l’oggetto fino in fondo che è questa instabilità e discontinuità del discorso che lo fa nascere ogni volta da zero e lo elimina, lo sradica dal tempo.

Per quel che riguarda l’osservazione finale che faceva Palma sull’importanza di dare una valorizzazione politica a questa discussione e anche maggiore di quella che viene data per cui sembra che sia tutto un problema tecnico di penalizzazioni eccessive io credo che questo sia molto giusto in due sensi però: il primo è che noi finora, fino qua non stiamo parlando di una soluzione politica di quel fenomeno. Nessuno ne parla in Italia di una soluzione politica; si usa questa locuzione sui giornali ma siamo molto fuori da un uso appropriato della parola politica. Nessuno si sogna di dare una valutazione di qualche genere di ordine politico al fenomeno per arrivare ad una sua soluzione. Qui si sta parlando di procedure tecniche e giudiziarie, di atti e di culture insomma che hanno prodotto una serie di sperequazioni. Sono sottolineate prevalentemente quelle che si dicono sovrapenalizzazioni, sono svalorizzate e taciute quelle che invece sono legate a degli atti già compiuti, degli atti che sono compiuti sicuramente con culture diverse, quelle che stanno alla base della legge sui pentiti e della legge sui dissociati, ma che creano sperequazioni oggettive e comunque uno valuti e distingua alla fine dovrà prendere atto che una persona con 7 ergastoli è uscita dopo 2 anni e una persona con reati temporanei anche molto relativi è entrata in carcere nel 1974 - non vi dico il nome, ma insomma è un fatto reale - ed è ancora in carcere adesso, insomma. Allora è lì che le differenze stridono e stridono su un piano che va considerato, secondo me, politicamente. E’ una giusta preoccupazione quella di estendere una responsabilità politica a ciò che avviene anche nelle persone che finiscono in carcere. Credo che il sistema politico italiano non possa, per il semplice fatto che qualcuno c’è andato a finire con motivazioni che forse non coincidono con i giudizi e le valutazioni di un’epoca, poi alla fine non interessarsi invece della realtà attuale delle posizioni e delle cose. Quindi stiamo parlando qui di una soluzione giuridica e tecnica perché in Italia è stato impossibile affrontare un terreno che forse sarebbe stato più consono alla possibilità di risolverlo questo problema. Sono stati fatti all’occorrenza esempi: la legge Togliatti dopo il fascismo, ma lì c’è già un giudizio di ordine politico. E’ un periodo chiuso, si stabilisce una discontinuità, ci sono comportamenti che vanno inquadrati in quel contesto e verranno giudicati sul piano della storia, della politica e della vita sociale. Certo quel processo non è neanche finito oggi, è ancora in atto perché per anni ci siamo battuti sulle sopravvivenze, insomma, sui fantasmi di quel periodo lì perché una memoria scarsa di quell’epoca ha determinato delle difficoltà ad affrontarla nelle generazioni che ne sono seguite.

Ecco da questo punto di vista io dico - e concordo con Folena - oggi si tratta di non perdere di vista che questa discussione almeno sulla soluzione giudiziaria è in atto e bisogna dargli secondo me un tempo, portarla entro tempi ragionevoli. E i tempi guardate bene sono già per forza di cose infinitamente lunghi perché se quanto meno viene agganciata questa legge alla bicamerale se ne parlerà già diciamo tra un anno e mezzo, 16 mesi, 18 mesi cioè un tempo piuttosto lungo. Poi dopo questo tempo piuttosto lungo in cui forse matureranno le condizioni parlamentari, bisognerà far sì che questa legge vada a finire in aula e passeranno quindi altri 2 anni, 3 anni; nel frattempo questo gruppo di 150 persone diventerà di 70 perché - il sottosegretario conosce i dati le tendenze sono quelle - molte persone sono alla fine pena; quindi alla fine che cosa risolverà questa legge? quello che nei manicomi in qualche modo si chiama residuo manicomiale, cioè una piccola parte di persone che hanno fatto 30 anni di galera e per le quali quindi l’attenzione non sarà più di questo tipo, ma sarà un’altra. Quelle persone come vivranno in questa società dopo 30 anni di galera? una discussione che qui certamente non è opportuna, ma che io vi pongo come terreno di riflessione.