[<--] Indice [-->]

From zeist <zeist@comedia.it>
Date Tue, 27 Jan 2004 23:01:44 +0100 (CET)
Subject Re: [hackmeeting] Re: Proposta di seminario 

On Tue, 27 Jan 2004, gi0 wrote:

> 
> il discorso imho e' molto piu' complesso
Direi di si :)
 
> e per far si che si vada oltre alla semplice speculazione,
> estremamente divertente, ma pur sempre priva di valore scientifico,
> e' necessario affrontare il problema in modo razionale,
> cercando di fissare delle definizioni a cui poi cercare
> di dare significato.
> 
> (se vi annoiate in fretta skippate pure questa lunga email, 
>  non mi offendero', ma se arriverete in fondo vi ritroverete
>  con una bella paranoia con cui condire i vostri incubi)
> 
> mi spiego:
> 
> per poter dire se un giorno le macchine potranno pensare,
> senza cadere in una facile risposta dettata dalla propria
> sensibilita' ma di fatto priva di argomentazioni,
> e' necessario definire cosa si intende per pensiero,
> lo stesso vale per coscienza.
Minchia papa', sono solo 3000 anni che l'uomo si interroga su queste 
questioni :))
 
> per proseguire nel ragionamento faccio alcune ipotesi,
> che a molti potranno sembrare forzate, ma finche' la scienza
> medica non sapra' dare di meglio, mi limito a formularle
> in base a quelle che sono le conoscenze attuali:
> 
> -> la coscienza e' una caratteristica propria dell'uomo
>    e ha sede nel cervello o quantomeno nel sistema nervoso
opinabile...

> -> escludo di fatto che tale qualita' sia determinata da un anima, 
>    da uno spirito, da qualcosa di irrazionale, soprannaturale
>    o da qualche altra forza misteriosa
in generale concordo, ma come non ha prove chi sostiene il contrario, non 
ho prove io a sostegno di questa tesi, si chiama "fede" credo, ma non sono 
ferrato in materia :)

> -> il cervello funziona per l'interconnessione di un numero N
>    di neuroni e un numero K di connessioni fra gli stessi
non solo opinabile, ma anche abbastanza obsoleta come teoria,
e' bella "forzata" come semplificazione fratello..

> -> la tecnologia riesce a riprodurre alla perfezione il comportamento
>    logico dei neuroni (o di una struttura neuronale)
.....
   
> ora:
> potrei concludere, pertanto, che la coscienza (o il pensiero)

[.....]
> concludo:
> 
> con questo non voglio dire che secondo me le macchine un giorno
> potranno pensare o avere coscienza, ma semplicemente
> che le conoscenze attuali mi spingono a ritenere tutto cio'
> molto piu' probabile del contrario,
> e tutto questo a dir la verita' non mi entusiasma nemmeno un po'.
Assolutamente non concordo con questa tesi.
Premesso che non riesco proprio ad azzardarmi a fare previsioni sullo 
sviluppo tecnologico futuro, la tua mi sembra una analisi meramente 
meccanicistica e determinista. In una struttura complessa e non lineare 
come il cervello umano le dinamiche di interazione fra i vari elementi 
sono un qualcosa di estremamente complesso ed ancora elusivo.
Le neuroscienze cominciano adesso, sfruttando i nuovi pardigmi offerti anche 
dalla cibernetica, a capire qualcosa di come funziona il cervello umano.
Non sono un esperto del settore, ma quello che mi pare di aver capito e' 
che la nostra rete neuronale rimane qualcosa tutto da capire, come lavora, 
come muta se stessa, aspetti che vanno ben al di la' della sua 
"struttura".
Inoltre nella tua visone un po' poco olistica non tieni conto del fatto 
che a determinare cio' che siamo, e molto probabilmente anche la nostra 
coscienza, e' anche l'interazione.
Avremmo coscienza di noi stessi se il nostro cervello non fosse 
accompagnato da una enorme e complessa rete di nervi e sensori in grado 
di raccogliere gli stimoli esterni? privato dei sensi, dei suoi canali di 
comunicazione verso l'esterno, dei suoi strumenti di interazione con il 
sistema in cui esiste, il cervello sarebbe in grado di generare coscienza?
Se la risposta come molti credono e' no, allora la questione sulle 
macchine pensanti e' MOLTO piu' complessa.
Siamo cio' che siamo anche e sopratutto in relazione a cio che ci 
circonda, il paradigma introdotto dalla cibernetica e' proprio questo: 
l'interazione a valore ed influenza il sistema tanto quanto gli elementi 
stessi del sistema.
Descrivere il cervello e quindi la mente umana usando un modello puramente 
meccanicistico e' imho fuorviante.
In parole povere, le complesse relazione fra' i vari elementi del nostro 
cerebro, e ancor di piu' forse fra esso e cio che lo circonda, sia gli 
altri elemnti del nostro corpo, che cio' che si trova all'estreno, sono 
fondamentali per creare un modello che descriva correttamente come 
funziona la nostra mente.
E siamo ancora molto lontani da capire tutto cio'.
Ricordo che leggendo un articolo proprio su queste questione notai la 
frase di un ricercatore (non mi ricordo il nome) che faceva questo 
paragone "se la nostra mente e' un universo da esplorare, ancora non siamo 
sbarcati slla luna".
L'unica cosa che mi pare certa e' che cmq 2 + 2 non fa' 4 se provi a 
studiare una cosa come la nostra mente.

just my two delirium tremens attaks

Byez
Zeist
- ----------------------------------------------------------------------------------------------
`The true value of a human being can be found in the degree to which he has attained 
 liberation from the self`
 - ----------------------------------------------------------------------------------------------
 GPG/PGP keys available on key-servers
 [RSA 2048] PGP Key fingerprint = 82 78 5A 58 8D E0 31 C9  B4 9D 92 04 0D F6 C1 82
 [DSA 4096] GPG Key fingerprint = D5 84 BA F3 24 64 7E B6  97 D0 1A 3B F0 40 89 72  E2 CE 1F C5
 - ----------------------------------------------------------------------------------------------
_______________________________________________
hackmeeting mailing list
hackmeeting@kyuzz.org
http://lists.kyuzz.org/mailman/listinfo/hackmeeting
[<--] Indice [-->]